В ноябре минувшего года писателю Юрию Полякову, главному редактору «Литературной газеты», члену Совета при Президенте РФ по культуре и искусству, исполнилось 60 лет. Мы беседуем с ним о времени – советском и постсоветском, о книгах, литературе и политике.
– Юрий Михайлович, в каком настроении и с какими мыслями Вы встретили свой юбилей?
– Я встретил свой юбилей в оптимистическом настроении, с массой творческих планов, и у меня к 60-летию вышел первый том собрания сочинений в 10 томах. Готовя этот том, я залез в свои архивы и нашел там много неопубликованных стихотворений. Одно из них я написал 11 ноября 1984 года, накануне своего 30-летия. Оно полно ужаса от того, что мне завтра 30 лет, даже строчку помню: «…я сердцем леденею от мысли, что мне завтра – 30 лет…». И так стало смешно накануне 60-летия читать про этот ужас 30‐летнего мальчика. Сегодня я куда оптимистичнее.
– В некоторых Ваших произведениях выражена глубокая ностальгия по советскому времени. Это тоска по молодым годам или по социалистическому строю?
– Конечно, это ностальгия и по молодости тоже. У меня была настоящая советская молодость, комсомольская, я был активен, много лет возглавлял комсомольскую организацию Союза писателей. Кстати, многие скрывают сегодня эти эпизоды своей жизни. Вот Михаил Швыдкой был секретарём комсомольской организации журнала «Театр», и мы с ним сидели вместе на заседаниях бюро Краснопресненского райкома комсомола, которые вёл первый секретарь Павел Гусев, нынешний редактор «МК». Я охотно рассказываю об этой части моей жизни. Кстати, без неё я бы не написал «ЧП районного масштаба». Я вырос в рабочей семье, в заводском общежитии, стартовые возможности у меня были очень низкие, но благодаря советским социальным лифтам, как сейчас принято говорить, я добился того, чего хотел. Получил филологическое образование, защитил кандидатскую диссертацию, стал писателем и т. д. В этом смысле я вспоминаю советскую власть добрым словом. Конечно, у неё было много недостатков, и как раз о них я и писал в моих первых книгах. Поэтому упрекать меня в необъективном отношении к советской власти нельзя. Но я принадлежу к тем людям, которые считают, что в советской цивилизации достоинств было гораздо больше, чем недостатков. Я хотел улучшить Советскую власть, а не свергнуть. Убеждён, это была вполне реформируемая система. Однако я не сторонник и той точки зрения, что в СССР вообще не было недостатков, и он рухнул в результате лишь заговора тёмных сил. Это тоже неправда. Недостатки были, и очень серьёзные, и они не исправлялись, вот в чём беда. Американцы смогли усовершенствовать чудовищный рабовладельческий строй, а мы не сумели вполне гуманный социалистический. Увы!
– Сейчас в книжных магазинах можно купить практически всю мировую литературу в красочном издании, но наряду с известной классикой и качественной литературой есть много низкопробных «творений». Как отличить хорошую книгу от никчёмной? Есть такой градусник?
– Есть. Во-первых, надо читать «Литературную газету». Это издание – независимое, мы эксперты именно в вопросах современной литературы. В отличие от других периодических изданий, освещающих книжный рынок, мы не принадлежим ни к какому издательскому холдингу, который может диктовать нам условия. Ведь в чём сейчас проблема? Большинство изданий, которые пишут о книгах, так или иначе материально зависят от крупных издательств. Мы же освещаем все сколько-нибудь значительные новинки, даём им оценку объективно, без чьей-либо установки.
Во-вторых, у меня есть круг друзей-экспертов. Кто-то – специалист по исторической литературе (я слежу за исторической литературой, особенно по сталинскому периоду). Кто-то – по художественной литературе, кто-то в стихах разбирается. Я всегда с ними советуюсь. Я тоже в чём-то соображаю, например, в современной прозе, драматургии, им подсказываю… Такая вот взаимопомощь.
Литература – это море, в день выходит сотня книг. Поэтому человек, даже если он в день читает по книге, что в принципе невозможно, то осилит за всю свою жизнь где-то 15—20 тысяч книг. А у нас столько названий выходит за несколько месяцев. В России. За всеми новинками невозможно уследить. И поэтому важно читать «Литературную газету», иметь друзей-книгочеев.
– Кстати, а насколько Вам известна армянская литература и Армения сама. Есть ли у Вас там друзья? Вы недавно, по-моему, были в Армении…
– Должен Вам признаться, что современную литературу Армении сегодня в России читатели знают неважно, и я в том числе. В своё время, конечно, все знали Сильву Капутикян, Гранта Матевосяна – они были глыбами… Называли – Распутин, Матевосян, Думбадзе, Кулиев, Гамзатов, Капутикян, Евтушенко… Увы, после развала СССР культурные связи были оборваны, но с Арменией – в меньшей степени. И мы сейчас, благодаря участию Зория Балаяна, Лии Иванян, начали выпускать приложение к «Литературной газете» – «Страна Наири». Пока проект делаем на средства спонсоров с армянской стороны, и я думаю, о современной армянской литературе в России читатели будут иметь некоторое представление. Друзья среди армян, конечно, есть: всю жизнь дружу с поэтом Сергеем Мнацаканяном, многие годы с журналистом Ашотом Джазояном…
– Как часто оно выходит, это приложение?
– Раз в месяц, на четырёх полосах формата А2, это очень прилично. Меня лично связывают с Арменией тесные творческие связи, у меня там вышло несколько романов в переводе Лии Иванян. Активно сотрудничаю с русским театром в Ереване, где идут три моих пьесы. Больше у меня идёт только во МХАТе им. Горького – четыре. Все их поставил замечательный режиссёр Александр Григорян – легенда армяно-русского театрального мира. Кстати, в этом году исполняется 50 лет, как он работает в театре им. Чехова в Ереване. Уникальный случай! Я приезжаю и на презентации, и на премьеры. Должен сказать, что в Армении охотно ходят на эти пьесы и любят их.
– «Литературная газета» в советское время издавалась сотнями тысяч экземпляров. В 90-е годы тираж резко упал. Вы возглавляете издание с 2001 года. Как сейчас читают «ЛГ»?
– Максимальный тираж «Литературной газеты» при Чаковском был шесть с половиной миллионов. Это была одна из самых тиражных газет и самая любимая газета многонациональной советской интеллигенции. Когда я приезжаю в Армению и встречаюсь с людьми, скажем, старше 40 лет, им не надо объяснять, что такое «Литературная газета». Но если при Чаковском эта газета была весьма полифонична, давала разные точки зрения, за что её и любили, то в 90-е она стала, я бы сказал, истошно либеральной. Все писатели с другими точками зрения были изгнаны из газеты. Имя Валентина Распутина не упоминалось в газете с 1991 по 2001 год. Я сам был любимым автором «Литературной газеты». Но когда я 6 октября 1993 года опубликовал в «Комсомольской правде» статью против расстрела Белого дома, то с 93-го по 99-й тоже не упоминался в газете. Меня наказали за инакомыслие.
– Зато буквально через два года Вы становитесь главным редактором…
– Когда я пришёл, тираж газеты был меньше 20 тысяч. И как выяснилось, при обилии периодических изданий завоевать утраченные позиции очень тяжело. Мы бились много лет, прежде чем достигли тиража 100 тысяч экземпляров. Благодаря чему? Только благодаря тому, что мы вернули всех изгнанных авторов: патриотов, государственников, разумных либералов. И постепенно возвращали читателей. Нам особенно важно было снова завоевать учителей, это же наш читатель! Инженер, думающий военный, бизнесмен – это всё наши читатели.
– А насколько вообще востребована бумажная пресса? Что её ожидает?
– Обвала интереса к бумажной нашей версии пока нет. Хотя снижение заметно, идёт явное перетекание читателя с бумажной версии на сайт. Я думаю, этот процесс при поколениях, выросших на бумажной литературе, будет постепенным, пока сохранится инстинкт развёрнутой свежей газеты. Потом, после нас, этот процесс пойдёт гораздо интенсивнее.
– То есть, Вы полагаете, что бумажная пресса со временем вообще исчезнет?
– Нет, я так не думаю. Например, на Западе издатели мне рассказывали, что сначала вроде бы интерес к бумажным изданиям пошёл на спад, книги стали читать в Интернете, а потом вдруг всё обернулось вспять. И они интересную вещь заметили: художественную книгу, которая в Интернете не пользуется спросом, нет смысла печатать на бумаге. А та, что вызывает интерес пользователей, хорошо расходится и в бумажной версии. Как будто, прочитав книгу в Интернете, ты прочитал её не по-настоящему. Так что, думаю, пока помучаемся с бумагой. А может, случится и так – бумажная продукция станет модой, возникнут закрытые клубы любителей бумажной книги, фанаты запаха типографской краски. Кто знает…
– Как Вы полагаете, писатель – зеркало, отражающее действительность, или творец своего мира?
– И то и другое. Для начала писателю надо научиться отражать свою эпоху. Сейчас выросло целое поколение писателей, читая книги которых, вообще не понимаешь, откуда они, где выросли, какую страну, культуру представляют. Обязательно писатель должен уметь описать своё время, свой социум, свой народ. Например, сегодня немало писателей, которые пишут по-русски, но стесняются сказать: я – русский писатель. А кто ты тогда? Нет людей вообще. Но есть подпольные люди. Ещё одно наблюдение: каждый писатель говорит на языке своего поколения. Это и особая версия родного языка, это и особый мир явлений, которые ближе его поколению. Литераторы говорят на языке своего времени, этим объясняется, почему вдруг писатель, в своём поколении безумно популярный, следующему уже неинтересен. Пришло поколение с другим языком, появились писатели, которые говорят на языке своего поколения.
– Ну, Толстой и Достоевский остаются.
– Конечно, потому что они принесли новые идеи, новую систему образов, новую эстетику. Вот они и остаются. Они интересны уже всем поколениям.
– Давайте перейдём к злобе дня. События на Украине взволновали весь мир, но более всего эта проблема коснулась России. Чем закончится эта война? Что будет с народом, живущим в ДНР и ЛНР?
– То, что происходит сейчас на Украине, случилось бы рано или поздно. В мире есть немало стран, где в одном государстве оказались собраны разные народы. Взять ту же Бельгию – она была создана после поражения Наполеона, так перекроившего карту Европы, что все запутались. Она объединяет народы, которые вместе жить никогда не собирались. Тем не менее, уже скоро 200 как живут бок о бок. Так же возникла и Италия, там до сих пор есть регионально-этнические проблемы, но государство существует. Если бы к власти на Украине пришли нормальные люди, люди с евразийским сознанием, то конфликт можно было бы смягчить. Но, к сожалению, там захватили власть националисты. Они не смогли сохранить многоплеменную страну, ведь галичанина, малоросса, крымчанина и дончанина считать украинцами – то же самое, как всех темнокожих именовать «неграми». В XX веке произошло то, что Лев Гумилёв называл зигзагом истории: к Малороссии прилепили территории, которые заселены русскими, потом Западную Украины и вдобавок Крым. Но они так и не срослись, не сроднились. Если бы украинская власть пошла на федерацию, не гноила русский язык, то страна, возможно, и уцелела бы. Но неумные люди решили окриком и наскоком из русских сделать украинцев. Можно ли армянина заставить быть азербайджанцем? Нет. И нашла коса на камень. Сделать уже ничего нельзя.
– А что делать с двойными стандартами? Почему Косову можно самоопределиться, а луганским и донецким русским, которые там проживают, Нагорному Карабаху – нельзя?
– Ничего нельзя с этим сделать. К этому надо относиться как к традиционной несправедливости по отношению не только к России, а вообще к народам Евразии. Запад всегда был несправедлив. Что вытворяли во время Первой мировой войны турки, союзники немцев, и что делал просвещённый Берлин, когда началась резня армян? Ничего. Тихо кивал. В геноциде армян немцы тоже повинны, они были хорошо осведомлены о том, что творят турки. К нам, народам, населяющим Евразию, относятся как к людям второго сорта. Ну и что? Пусть относятся. Нужно делать своё дело. Решать свои вопросы. И относиться к ним так же, как китайцы, считающие себя сердцевиной мира. Судя по всему, Украина распадётся на две-три части. К этому всё идёт. Думаю, в результате возникнет Новороссия. В каких отношениях она будет с Украиной, Россией – сложный вопрос, многое зависит от расстановки политических сил в мире. Могу только предполагать, что после кошмара, который Киев устроил в Донбассе и Луганске, они в Украину больше не вернутся. Такие обиды не прощают. В коллективном сознании людей, которые живут сейчас в этом регионе, сформировалось к действиям Киева такое же отношение, как у армян к геноциду. Да это и есть геноцид, но только осуществляемый более современными методами.
– При чтении многих современных произведений в стихах и прозе вспоминается пролетарский поэт Иван Бездомный, который впоследствии сам признал, что его искренние революционные творения были чудовищны. Насколько вредит литератору идеологическая ангажированность, и может ли писатель, поэт быть вне идеологии?
– Тут есть две крайности. Писателя без идеологии быть не может. Это исключено. Даже если он тщательно её скрывает. Даже если у него нет своей идеологии, а есть только отрицание господствующей идеологии – это уже идеология. Это называется идеология антиэлиты. Если не нравится всё, а главное – народ. Самое страшное, кстати, когда приходит к власти антиэлита, как сейчас на Украине. Но литература глубже и шире идеологии. У самого последнего негодяя есть своя правота перед Богом. Вот эту правоту должен понять писатель. Не оправдать! Понять… Когда ты политизирован, то мыслишь по-манихейски: чёрное – белое, чёрное – белое. Но писатели давно нашли способ, как стравливать этот излишний политический пар. Я тоже пользуюсь этим способом. Это – публицистика. Казалось бы – зачем писать статьи? Скажи то же самое в романе. Но писатель-то понимает: едва в романе герои начнут спорить на политические темы долго и нудно, как у Солженицына, читать не будут, как не читают сегодня толстенные романы автора «ГУЛАГа». Статьи дают возможность остудить в себе излишнюю политизированность, охладить ум.
– То есть, политика мешает художественному слову?
– Чрезмерная политизированность. Не надо отказываться от своих политических взглядов, но и не надо быть их рабом.
– Но Вы же участвуете в политической жизни страны?
– Это уже другой разговор. Конечно, участвую. По некоторым моим статьям даже принимались политические решения. После статьи «Где проспект Ивана Калиты?» по стране пошла волна присвоения улицам и переулкам имён нашей корневой истории. Это же бред! Приезжаешь в город Егорьевск и ходишь по улице Розалии Землячки, которая там никогда не была. Зачем мне Розалия Землячка, извините? У нас есть Святая Феврония, княгиня Дашкова, Анна Ахматова, Галина Уланова… Это одна форма участия в политике – словом. Можно участвовать делом. Я много лет вхожу в Президентский совет по культуре. В своё время именно мы подняли вопрос о том, что у нас совершенно чудовищные учебники истории. И процесс выработки консолидированного взгляда на историю всё-таки пошёл.
– У нас на носу Новый год, и наша беседа выйдет в преддверии праздника. Что бы Вы пожелали нашим читателям?
– Судьбы российского и армянского народов исторически тесно связаны. В последний приезд в Ереван я встречался с президентом Армении, его видение того, что происходит в мире, его усилия по укреплению и восстановлению связей между Россией и Арменией мне очень близки. Надеюсь, в будущем году мы станем ещё ближе к взаимной выгоде и взаимной помощи. Верю, что в будущем году окончится безумие, когда Запад решил поставить Россию в угол. Вы сначала найдите такой угол, в котором мы бы поместились! Надеюсь, в будущем году Европа опомнится. А пожелания? Чтобы мы все были здоровы и счастливы в будущем году, а наш общий ковчег не штормило бы…
Писатель, поэт, драматург Юрий Поляков рассказал, для чего стране нужен Год литературы.
– 2015-й объявили Годом литературы, рядом война, у нас экономические проблемы… Такой год действительно нужен сегодня?
– Я думаю, это замысел государственный и не случайно инициатором и главным организатором был Совет Федерации, Валентина Матвиенко. Смысл в том, чтобы подстегнуть развитие культуры, поднять духовно-нравственный градус общества. Прошёл Год культуры, а следом логично посвятить последующие года другим главным видам искусства: театру, кино, изобразительному искусству, музыке…
– Думаете, будет продолжение?
– А иначе, какой смысл начинать? Что касается сложной ситуации, знаете, даже во время Великой Отечественной войны выходили толстые журналы, ставились фильмы и пьесы, печатались романы. И писатели внесли серьёзный вклад в дело Победы. Я считаю, что никакие трудности не должны на культуре отражаться.
– Есть мнение, что такими вот годами мы пытаемся спасти страну от духовной деградации, которая тихо подступает всё ближе и ближе, вам так не кажется?
– Культурно-духовная энтропия – это общемировой процесс, и не только у нас. В США чуть ли не четверть населения не грамотна. Тут дело в другом. Я спорил с Никитой Михалковым по этому поводу на заседании, посвящённом Году культуры. Он стал иронизировать: мол, культурой надо заниматься не год, а всегда. Кто ж спорит? Но менталитет нашего народа, живущего в суровом евразийском пространстве, мобилизационный по своей природе. Это связано с циклами нашей производственной деятельности, с коротким летом, с лютыми морозами, у нас одна треть территории лежит в зоне мерзлоты. Авральная психология. Мы действительно способны собраться и за краткий отрезок времени сделать многое, в том числе и то, до чего не доходили руки. Европейская цивилизация другая, там дела делают медленно, но систематично. И если уж мы исторически, так сформировались, надо этим пользоваться – сосредоточиться и решить. Помните: «Россия сосредоточивается»? И в минувший Год культуры было сделано много нужного.
– Много, но не всё. Закон о Культуре, например, не принят.
– Не принят. Зато разработана государственная культурная концепция. Отказались, наконец, от бредового понимания культуры как системы «оказания культурных услуг». Почему бы тогда не считать Кремль «комбинатом политических услуг»? Затвердили ключевую роль культуры в развитии общества. Уже немало. Со времён «гайдарономики» полагали, что всё зависит от финансов. Да, законы не приняты. В том числе и закон о творческой деятельности и творческих объединениях. Увы, с правовой точки зрения, Союз писателей для государства так и остался чем-то вроде общества любителей морских свинок. А ведь мы уже лет восемь как передали президенту комплект документов по этой важнейшей теме. И что? Не решены и другие задачи. Например, выступая на открытии Года культуры, я обратил внимание собравшихся на то, что у нас в половине театров вообще не идут современные отечественные пьесы. «Давайте предложим каждому театру в течение года выпустить на сцену пьесу современного автора!» Поддержали аплодисментами. И что? Сходите в Московский академический театр им. Вахтангова – узнаете!
– Это грустно. И кажется, что совсем немного на такую огромную страну ярких молодых авторов, или появляются, но мы не узнаём о них?
– Нет, у нас есть талантливые авторы. Но как вы думаете, к какому министерству относятся писатели и книгоиздательский процесс? Правильно, к Министерству связи, к агентству Роспечать. Почему? Разве писатели почтальоны? Люди, возглавляющие это агентство почти два десятилетия, плохо разбираются в литературе. Вот вопиющий пример. Все знают: мы живём в большой многонациональной стране, где от того насколько дружны народы во многом зависит наша общая судьба, особенно в нынешней геополитической ситуации. Национальные писатели имеют огромное влияние на свои социумы. Гамзатов, Кулиев, Тукай, Кугультинов, Карим – это символы целых национальных миров. И что? На открытии Года литературы в МХТ имени Чехова не прозвучало ни одной строчки национальных писателей России, не было названо ни одного имени. А теперь представьте себе, что скажут якутские, татарские писатели? «Зачем нам такая Федерация, если про нас в Москве даже не вспоминают?» А ведь чем меньше народ, тем большее значение для его сохранения имеет родной язык. Как могло случиться такое? Это же прямое свидетельство вредоносной профнепригодности чиновников!
– Литература – это всегда отражение жизни. Значит, такое отношение в обществе.
– Общество вынуждено доверять свои интересы чиновникам. Тут-то и засада. Сегодня государство в целом старается опираться на традиционные ценности, но иные чиновники продолжают донашивать кожанки образца 91‐го года и старательно за казённый счёт поддерживают нигилистическую ветвь отечественной литературы в ущерб традиционному направлению, а то и просто откровенно русофобничают. С этой точки зрения молодому автору выгоднее быть либералом болотного разлива. Сразу заметят и поддержат.
– Вам кажется это принципиальным? Литература должна выполнять политические задачи?
– У литературы много функций и уровней. Она сама по себе как вид эстетической деятельности, но есть у неё другие функции – воспитательная, социальная и политическая, конечно. Тут примерно как с любовью. Конечно, это дело интимное, а что же дети, получающиеся в результате? А сексуальное насилие? И т. д. В 1990-е ельцинская команда активно финансировала писателей, которые буквально «в порошок стирали» советскую литературу, чтобы разрушить прежнюю систему до основания. Одни стирали остатки великой литературы, другие уничтожали наш ядерный щит. Делали общее дело. Вот нам теперь американцы и хамят как хотят. Казалось, сегодня государству выгоднее поддерживать внятных, социально ответственных писателей… Но гладко на бумаге, дальше начинаются овраги и болото. А премии дают за книги, которые стыдно читать.
– Невозможно сделать премии более или менее объективными?
– Я советовал «Большой книге» периодически менять экспертов и модераторов, говорил: «Пригласите критика из Сибири или с Урала – и вы увидите другую литературу». По барабану. Там только свои, в том числе и по «пятому» пункту. Сейчас вся литературная общественность требует от Роспечати сообщить, кому выделены гранты в рамках Года литературы. Молчат. Хотя по закону обязаны. В таком режиме писательское сообщество и существует много лет, требуя, чтобы нас вернули в лоно Министерства культуры.
– Тогда это одна из основных задач Года литературы?
– В общем, да. Мы хотим вернуться в профессиональную среду. Ведь странная ситуация. Это как если бы Минсельхозом руководил эстрадный певец. Он хороший человек, он поёт, но аграрий всё-таки лучше.
– Недавно в Госдуме сокрушались по поводу того, что исчезли знаменитые некогда литературные журналы, почему это произошло?
– Литературные журналы не исчезли, они есть. Никуда не делся «Новый» мир, «Юность», «Знамя», «Нева», «Наш современник». Увы, исчез журнал «Молодая гвардия». Но те что остались выходят очень маленькими тиражами 1—2—3 тысячи. Раньше выходили сотнями тысяч. Да, существовал книжный голод, была всесоюзная система подписки. Журналы в обязательном порядке поступали в библиотеки. Если бы журналы снова в обязательном порядке поступали во все библиотеки (а их в стране более 100 тысяч) – дело можно было бы поправить. Но кому-то не хватает то ли административной воли, то ли коммерческой заинтересованности. Есть ещё одна причина. При советской власти каждый литературный журнал возглавлял крупный писатель, и они своим творческим и гражданским масштабом поднимали журнал. «Новый мир» редактировали Симонов, Твардовский… Сейчас некоторыми журналами руководят даже не литераторы, а как какие-то невнятные персонажи. Например, бывшая секретарь-машинистка редакции.
– Книжные магазины и библиотеки, какой в них смысл? Нужно ли вкладывать в это деньги, если в основном читатели в Интернете?
– Книжные магазины и библиотеки надо превращать в читательские клубы, как это происходит во многих странах. Литературные кафе. К книжным магазинам нельзя относиться как к обычной торговой точке. Сегодня по налогообложению дом книги мало чем отличается от винного магазина. Разве так прививают любовь к чтению! У нас в стране осталось всего тысяча книжных магазинов, это чуть ли не на порядок меньше, чем в той же Франции. Несколько лет назад в знаменитом и единственном на всю Москву магазине «Поэзия» на Суворовской площади открылся магазин «Мир унитазов».
– Во многом ситуация с культурой в стране наводит на мысли, что государству выгодна деградация общества, которое не читает, только телевизор смотрит. Легче управлять.
– Это иллюзия. Технологический рывок, модернизация без читающего и думающего народа не возможны. Кремль это понимает, Путин постоянно говорит об этом на заседаниях Совета по культуре. После моего эмоционального выступления президент дал команду возродить эталонное издательство «Художественная литература». Не его вина, что эталонным, как прежде, оно так и не стало, ибо кадры решают всё. Но на уровне среднего звена важность приобщения к книжной культуре явно недооценивают. Так, директора Московского дома книги Надежду Михайлову даже не ввели в оргкомитет Года литературы. Она всё-таки пришла на заседание и остро выступила перед начальством, рассказав про эпидемию закрытия книжных магазинов. На следующее заседание её просто не пустили, сказав, что она не прошла контроль ФСБ. Увы, в сфере культуры осталось много людей, которые пришли на государственную службу из бизнеса. Они не понимают, что культурная политика и вышибание бабок любой ценой— разные вещи. Как только становится ясно, что тут особо не срубишь, не заработаешь, они сразу скучнеют. Да, культура – дело затратное, но именно на ниве культуры народ зарабатывает себе Вечность.
…А вот мы автора «раскололи» сразу. «Любовь в эпоху перемен»… Он специально назвал так своё произведение. С одной стороны, как это у него всегда бывает, «первым делом, первым делом» – любовь. Ну и потом ему, видимо, очень хотелось, чтобы читатель не пропустил и ещё одного, может быть, самого главного героя творения – эпохи. А речь идёт о времени горбачёвской перестройки образца апреля 1985 года.
– Честно говоря, я начал писать о любви, а потом обнаружил, что на самом деле это о перестройке. Кстати, это роман о журналистах. У меня был давнишний сюжет про человека, который случайно находит у себя на рабочем столе фотографию девушки, пытается сообразить, откуда она могла взяться, и начинает вспоминать свой давний роман времён, когда он был молодым репортёром. Я хотел написать рассказ о странностях любви, а когда стал работать, то пришлось описывать время, в котором происходят события. Вот он приехал в городок Тихославль по тревожному письму. Помните такую популярную рубрику в советских газетах?
– Да, да, сами прежде всего искали в «Комсомолке» такие статьи.
– Вот и мой герой-журналист отправился в такую командировку. Я отсчитал двадцать пять лет, именно столько девушке на снимке, и попал в 1988-й. Вдруг понял, что, оказывается, описываю самый разгар горбачёвской перестройки. Но я же реалист, я же не постмодернист, который всё придумывает, мне надо реконструировать эпоху. Люди говорили об определённых вещах, у них были мечты, они бредили, допустим, Явлинским…
– Кудрявым, красивым!
– Разве? Я как-то красоту Явлинского не застал. И вот я стал восстанавливать приметы времени – и увлёкся. И в результате сначала из рассказа получилась повесть, а потом и целый роман. И теперь я даже не знаю, что в романе основное – любовная история или художественная реконструкция перестройки, а главное, нашего тогдашнего перестроечного сознания.
– Ну, мы сейчас о любви и не будем говорить, потому что любовную интригу читатели найдут в романе сами и прекрасно с ней справятся… Давайте акцентировать внимание как раз на эпохе перемен. Здесь надо, наверное, кое в каких нюансах разобраться. Юрий Михайлович, с того времени, как мы все хотели перемен – помните знаменитую песню Виктора Цоя? – претерпели ли изменения ваши взгляды на эти желания и перемены?
– Мои взгляды претерпели очень сильное изменение. Потому что я был не только наблюдателем происходящего. И даже не пассивным участником тех событий перестроечных, я был одним из глашатаев перестройки. Потому что мои вещи – «ЧП районного масштаба» и «Сто дней до приказа» – были в ряду первых перестроечных книг…
– Мы ими зачитывались, мы передавали их из рук в руки. Это ходило, знаете, как знамя…
– А ведь они были написаны до перестройки. «Сто дней до приказа» – моя первая повесть об армии – была написана в 1980 году, а вышла в 1987 году.
– Так это вы перестройку начали?
– Ну а кто ж ещё? Конечно. Без меня не обошлось. «ЧП районного масштаба» я написал в 1981 году, а вышло оно в 1985-м, в журнале «Юность», редактором которого был Андрей Дементьев, смелый человек. Надо сказать, что «ЧП…» вышло до перестройки – даже в энциклопедиях неправильно пишут. Эта вещь вышла в январском номере «Юности» в 1985 году, доживал последние недели бедный Черненко, и никому ещё в голову не могло прийти, что через полгода грянут перемены. Говорят, Черненко поел скверного копчёного леща. Жаль, не угостил Горбачёва. Но это я сейчас так думаю, а в романе старался восстановить…
– …ваше тогдашнее отношение к переменам?
– Да, да. Сейчас, задним числом, говорят, что надо было всё делать по-иному, это бесполезно. Мы делаем выводы, уже обладая нынешним опытом, а тогда мы были простодушны, как монастырские девственницы.
– …Тогда нам всё казалось прекрасным и радужным.
– Мы все были воспитаны в романтической парадигме линейного прогресса. Переведу на русский язык – нам казалось, что завтра не может быть хуже, чем сегодня, уже потому, что это – завтра. Выросло целое поколение, которое видело, как жизнь, может быть, не так быстро, как хотелось бы, но улучшается. Вот я, например, вырос в заводском общежитии маргаринового завода в Балакиревском переулке недалеко от Лефортово. И я очень хорошо помню, как в 60-е ходил в школу по этому переулку мимо одной-единственной личной машины «Победы». Я до сих пор помню фамилию владельца – Фомин… ещё где-то во дворе притулилась раскуроченная трофейная «Амфибия», которую привёз кто-то из фронтовиков… Потом, когда я студентом туда приехал, в переулке уже было много машин. А когда я сам стал водить, там просто припарковаться стало негде. Но нам казалось: жизнь улучшается слишком медленно, а надо бы скачком, хлоп – и в изобилии. На этом нас и поймали…
– Вообще советские люди были заражены романтизацией революции, мы думали: повезло же тем, кто жил в эпоху перемен…
– Нам же не объясняли, что любое серьёзное изменение государственной структуры – это обязательно падение уровня жизни, рост преступности, межэтнические конфликты. Нам не рассказывали на уроках истории, что гражданская война была на 30 % социальным конфликтом и на 70 % межнациональной резней. Страна-то многонациональная. И много ещё чего не рассказывали. Когда затевали перестройку, народу никто не объяснил, что с началом реформ вы станете жить гораздо хуже. Ведь если бы нам в 1988 году сказали: в 1991—92 году пенсия будет 5 долларов, будут закрываться заводы, многие останутся без работы, целые области станут депрессивными, шахтёры из самой высокооплачиваемой категории станут нищими… Перестройка закончилась бы на следующий день, а останки Горбачёва так бы и не нашли....
– Может, и рассказывали, но мы же этого не воспринимали.
– Тех, кто пытался предупредить, обзывали «красно-коричневыми». Мы были убеждены, что надо обязательно всё сломать. Плюс ко всему, мы настолько привыкли верить, что у нас в стране всё делается по плану, что, когда появился Горбачёв, никому в голову не пришло, что у него нет реального плана перемен, что он просто-напросто геополитический Хлестаков. Андропов, очень неглупый человек, говорил: мы не знаем страну, в которой живём. А надо бы знать! И когда начали преобразовывать строй, выяснилось, что строй-то не совсем такой, каким его себе представляли.
– Юрий, вы всё время перебрасываете параллели из одного времени в другое. А можем ли мы сказать, что сейчас тоже идёт эпоха перемен? Что нас роднит с тем временем?
– Александр, нас как раз с тем временем ничего не роднит. Тогда ломали так, что щепки летели. Нынче многие, в том числе и наша либеральная оппозиция, упрекают нынешнего президента и его команду в чрезмерной осторожности. У всех свои претензии. Одни возмущаются, почему, например, не отбирают незаконно приватизированные заводы, а другие требуют дополнительной приватизации того, что ещё не перешло в частные руки. Все обвиняют власть в нерешительности. Но люди, которые сейчас находятся у власти, пережили ту самую перестройку и видели, как от поспешности просто рухнула страна. И я думаю, что нерешительность, которая уже идёт во вред стране, связана именно с тем жесточайшим опытом конца 80-х – начала 90-х годов.
– А вы не считаете, что власть проявляет нерешительность?
– Почему? Я тоже так считаю. По многим позициям.
– В экономике, в политике, где?
– Везде, кроме Крыма. Когда было сказано, что нам нужно развивать реальную экономику, замещать импорт, уходить от зависимости продовольственной, медикаментозной, технологической и т. д.? Это было сказано ещё 10 лет назад. «Литгазета» оборалась по этому поводу. И что, нельзя было поторопиться, напрячься, построить всех?
– Построить всех или построить экономику?
– Построить всех, чтобы построили экономику. Нет, ждали санкций, когда за яблочко нас запад взял, и тогда вдруг, наконец, это со скрипом заработало. Сколько было говорено о том, что не надо крупным чиновникам иметь счета и собственность за рубежом, не надо офшорами баловаться, надо вкладывать в Россию деньги, а не развивать американскую промышленность? Когда это было сказано? Тоже больше десяти лет назад. Спохватились, когда стало понятно, что через эти счета, через эту собственность нашу элиту взяли за мошонку, когда это стало прямой угрозой для безопасности и суверенитета страны.
– Но дадут ли они плоды, эти движения, как вы думаете?
– Дадут, если деньги, которые вынуты из наших недр, будут вкладываться в нашу страну, в нашу социалку, в наше образование и спорт, а не в семизвёздные турецкие отели. Почему-то, когда американский бизнес вкладывает средства в Америку – это даёт прибыль, а у нас, значит, не будет давать?
– Так рубль крепчает, а доллар, наоборот, и многие экономисты уверяют, что это для нашей экономики плохо.
– Я не экономист и не могу судить об экономических тонкостях, но совершенно очевидно даже гуманитарию: если миллиардами отсюда вывозят деньги, которые заработаны здесь, ничего хорошего в этом нет. Если муж несёт не в дом, а из дому, то его в конце концов выгоняют вон.
– Юрий, вы сказали, что писали роман о любви, а оказалось, о перестройке…
– Нет, это и о любви, конечно, и о перестройке, и о нашем времени. Герой, почти мой сверстник, вспоминает юность. Перед читателем проходит вся эпоха – от конца 70-х до сегодняшнего дня. Я хотел показать, что те противоречия, которые сейчас есть в нашем обществе, тянутся из тех лет.
– Теперь понятно: перестройку вы утопили в любви…
– А вам бы лишь поёрничать! Но постараюсь ответить серьёзно: художник отражает жизнь неразделённую. Не понимаю, что такое политический писатель, что такое эротический писатель? В жизни всё слитно. Конечно, роман надо прочитать, его бессмысленно пересказывать… Со стороны глядя на написанную вещь, вижу, что мне удалось показать самые разные слои тогдашнего общества. Герой у меня из простых, как тогда говорили: от сохи. Героиня из семьи околохудожественной интернациональной советской интеллигенции…
– Еврейка, что ли?
– А хоть и еврейка. Много показано разных типов журналистов…
– Интересно посмотреть, как видит наш цех представитель писательского цеха!
– Тут я похож на двуликого Януса. С одной стороны, я, конечно, прежде всего писатель, но много лет я отдал и журналистике. У меня есть кое-какие наблюдения над журналистским сообществом.
– Не очень страшные?
– Не страшней, чем в Большом театре… К сожалению или к счастью, люди везде подвержены примерно одним и тем же и порокам, и добродетелям. Всё дело в дозировке, в соотношении… К журналистике это относится в полной мере. Журналист сам не замечает, как из человека, отвечающего за правду, превращается в человека, который откровенно врёт.
– Кажется, этот посыл особенно актуален сегодня.
– Конечно.
– Каким образом это стыкуется со свободой слова?
– Мой опыт главного редактора говорит: самые серьёзные ограничения сегодня журналист терпит не от государственной власти, а от той политической тусовки, к которой принадлежит, и от корпорации, которая ему платит. Кстати, у меня подробно в романе описаны цензурные отношения советских времён: даже есть эпизод, когда герой приходит к уполномоченному Главлита, помните таких? И видно, что сейчас корпоративный диктат и установки гораздо жёстче ограничивают журналиста в самовыражении. Если газета принадлежит корпорации, которая занимается выкачиванием нефти из наших недр и перекачиванием денег за границу, журналист этого издания никогда не спросит: а хорошо ли это? Либералу не придёт в голову, например, хвалить книги патриота. А патриот вряд ли объективно оценит книгу писателя-либерала. И этот диктат гораздо сильнее государственного. В советские времена признаком профессионализма было умение обмануть цензуру, обойти главного редактора и сказать то, что они не хотят слышать. А главный редактор, которого ты обошёл и которому за это шею не намылили, он потом бы тебе говорил: молодец! Потому что сам мечтал о том же. Это был заговор мечтателей, рыцарей свободы слова против реальности. Сейчас ситуация иная: такого понятия как правда вообще не стало. У либералов одна правда, у патриотов другая, у сырьевиков – третья, у оборонщиков – четвёртая, у бюджетников – пятая.... Раньше если журналист получал партийный выговор за крамолу, он становился тайным героем в своей профессии. Ему помогали. Жданов тайком передал продовольственные карточки Зощенко и Ахматовой, которых сам же и разнёс, к чему его вынудила многоходовая интрига соратников. А сейчас, если ты нарушил корпоративную или тусовочную установку, тебя вышвыривают из профессии навек. Ты никому не нужен…
– По-вашему получается, что тогда было больше свободы у журналиста, чем сегодня?
– Внутренней, безусловно, больше… Тогда профессиональная задача была – сквозь препоны и рогатки донести до читателя своё представление о правде. А сейчас доносят просто информацию, соответствующую установкам корпорации, тусовки, оппозиции, вспоенной капитолийской волчицей.
– Больше как раз слышится обвинений в том, что у нас сейчас превалируют вседозволенность, эпатаж, какие-то выплески журналистские.
– Это разные вещи – эпатаж и стремление разобраться в тайных пружинах происходящего или произошедшего. Вот пример. Беседует Познер с митрополитом Иларионом. Зашла речь о жертвах 30-х. И начали они друг другу, как в пинг-понг, перебрасывать разные хулы в адрес Сталина. И тиран он, и кровопийца, и т. д. Они разве кроме Сталина никого не знают? Они не знают, кто тогда был начальником ОГПУ, НКВД? Кто принимал политические решения вместе со Сталиным? Кто был начальниками лагерей? Не знают, что система ГУЛАГа сложилась задолго до того, как Сталин пришёл к власти? И заложил её Троцкий? А в антирусском погроме 20-х кто виноват? Что ж они не вспомнили, что утесняли все конфессии, но казнили лишь православных батюшек, мулл, раввинов, ксендзов тоже утесняли, но не так жестоко. Разве они, владыка Иларион и «талмудист» Познер, таких фамилий как Троцкий, Зиновьев, Ларин, Ягода, не знают? Знают. Но если называть эти фамилии, всё оказывается сложней, а ниточки тянутся не туда, куда хочется…
– Вы упрекаете в одномерной оценке событий?
– Конечно. Если называть другие имена, то вдруг выясняется, организаторами и активными участниками той кровавой вакханалии были иногда дедушки или бабушки наших нынешних либералов… И получается, именем Сталина они отводят вину от своего клана, а значит, от себя. Я однажды спросил Сванидзе: как вы относитесь к старому коммунисту по фамилии Сванидзе, который написал донос, запустивший кремлёвское дело и большой террор? Он на меня посмотрел, как на человека, сквернословящего при дамах. Одно дело ругать Сталина, как персонифицированное зло, другое дело объяснить, почему твой родственник был доносчиком.