«Смысл объектов и явлений действительности, – говорит Дмитрий Леонтьев, – является, по сути, системным качеством, которое они приобретают в контексте жизненного мира субъекта» (Леонтьев, 1999, с. 440). Что за субъект предлагает мне читать его книгу, есть ли смысл ее читать? – закономерный вопрос читателя, ищущего и создающего свои смыслы. Некоторым ответом на него может быть наш разговор в Одессе в 2013 г. с Даниилом Хломовым, Александром Моховиковым и Аллой Поверенновой, записанный и подготовленный к печати Натальей Трушиной.
Александр Моховиков. Интересно было бы поговорить про твою идентичность с точки зрения совмещения идентичностей, например, психиатрической и психотерапевтической. Поскольку я детский психиатр, в свое время у меня была настольной твоя книга «Аутизм у детей» 1981 г. Для психиатров она имела такое же значение, как для психологов книга Ф. Василюка «Психология переживания», изданная примерно в то же время. Это был для меня не только психиатрический, но и интеллектуальный прорыв. Может, расскажешь о своей психиатрической карьере? Она складывалась не очень просто, насколько я знаю, но интересно.
Виктор Каган. В 1968 г., отслужив после института срочную на Крайнем Севере – продвинувшись в звании от рядового до младшего сержанта и обогатившись опытом полярной депрессии, северного сияния и полярного лета, я оказался в Уральске (Казахстан). Психиатрическое образование – 20 лекций и две недели так называемых практических занятий: считай, что ничего.
Больница с диспансером располагались в совершенно неприспособленном для этого здании. Был зачислен детским психиатром – без единого живого ребенка среди посетителей диспансера с давно заброшенной картотекой, где в карточках были записи типа: «Дата. Некоторое повышение сухожильных рефлексов. Диагноз – тотальное облысение. Подпись». Получил поручение обойти всех по картотеке – надо же поддерживать категорию заведения, от которой зависело финансирование. На третьем адресе на меня чуть не спустили собаку, потому что я оказался в доме, где ребенок за четыре года до этого погиб в эпилептическом статусе. Доложил главному врачу, что на этом мои обходы окончены, и начал потихоньку «подтаскивать» детей. За месяц-другой стали появляться детишки, но их было немного – едва-едва на полставки. А на ставку работал в остром мужском отделении с тремя отсеками. Спокойного отсека практически не помню – несколько палат в общей сложности человек на двадцать, но пациентов у меня там не было.
Мои были на беспокойной части – двое на койке, двое под койкой, без белья, без ничего. С месяц учился находить пациентов, которые все время мигрировали, их было 80–90 на площади, дай бог, для 30-ти, и в туберкулезном отсеке: психоз поутих – туберкулез обострился, подлечили – наоборот, так что многие годами лежали.
Пришел я в это отделение и через два дня заведующий ушел в отпуск, оставив меня заведовать и сказав на прощание: «Там в столе ампул двадцать аминазина, он, правда, уже желтенький, но больше ничего для инъекций нет, поэтому экономь». И исчез на полтора месяца. Через две недели мне в туберкулезном отсеке собрались выколоть глаза, потому что мой коллега в ответ на просьбы о выписке отвечал: «А я чего, я ничего, но заведующий Виктор Ефимович не разрешает».
Это были те еще истории, зато я с головой занырнул в психиатрию и очень быстро понял, что ничего не знаю. Написал в Москву в Медицинскую библиотеку и в Алма-Ату, пожалился, мол, молодой, пытливый, любознательный, ничего не знаю, а работать надо. Они согласились присылать мне книги. У меня была всего пара учебников, но хватило ума по спискам литературы в них заказывать старые руководства конца XIX – начала XX в., этакие «кирпичи» с выписками из историй болезни на много страниц. Получал книг по пять и за месяц их прочитывал, работая при этом на полторы ставки и имея десяток ночных дежурств в месяц. Потерял границы дня и ночи, того, что видел в снах и реально делал в отделении. Месяц почитаю, открою свои истории болезни – сты-ы-ыдно! Но в следующем месяце, глядишь, и получше. Незнание казахского было мощным толчком к освоению невербальной коммуникации, о которой тогда и слыхом не слыхивал. Потом пробился на специализацию в Алма-Ату и в 1969 г. прошел ее и усовершенствование по детской психиатрии. Там был очень вкусный кусок работы – удалось поработать с архивом Сергея Ивановича Калмыкова, который умер за год до моего приезда[2].
А.М. Его картины ты, по сути, и открыл.
В.К. Не совсем так. Бесконечно признателен за наводку Людмиле Павловне Поповой – его врачу во время единственной за всю жизнь госпитализации незадолго до смерти. Сергея Ивановича вся Алма-Ата знала, и Юрий Домбровский в «Факультете ненужных вещей» о нем блестяще написал. Совершеннейший шизофреник с почти полувековым стажем болезни и блестящий художник. Тогдашний главный психиатр Казахстана М.А. Гонопольский выправил мне разрешение, и я копался в еще не разобранном архиве Калмыкова. Посидишь с ним часа четыре, выходишь на улицу – мыслишь, как Сергей Иванович, и нужны час-два, чтобы войти в обычную жизнь.
В Уральске тем временем наконец достроили новую больницу. Видел совершенно удивительные вещи, касающиеся влияния ситуации на больного. В старой больнице был у нас пациент с тяжелым бредом – вечно полуголый, грязный, жалующийся на полностью сгнивший кишечник и норовивший подбросить в карманы халатов персонала кал на анализ, что ему частенько и удавалось. В новой больнице встречаю его в коридоре – в пижаме, с полотенцем в руках, весь из себя благостно-счастливый: «В.Е., знаете, я в палате, где нас всего двое, у меня есть своя кровать, матрас, простыня и пододеяльник, подушка с наволочкой, своя тумбочка и полотенце, извините, на нем пятнышко, но я им уже три дня пользуюсь». Это после того, как он годами на полу валялся…
Потом перебрался в Питер и оказался в 3-ей психиатрической больнице им. Скворцова-Степанова как раз в год ее столетия – психиатрическом городе на три тысячи коек, бывшем клинической базой нескольких институтов. В 1970–1973 гг. работал в ней и был в полном восторге, потому что в прежней больнице и простой анализ крови не делали, а тут было все и даже электроэнцефалография, психологическая лаборатория и т. п. вплоть до диктофонного центра, куда врачи по телефону диктовали записи в истории болезни. В эти годы сотрудничал с лабораторией Натальи Николаевны Трауготт – Льва Яковлевича Балонова – Вадима Львовича Деглина, занимавшейся функциональной специализацией полушарий, с ними участвовал в первых клинических испытаниях клозапина и даже побыл контрольным испытуемым, так что в статье оказался и соавтором, и испытуемым К.
В 1973 г. ушел к старому другу Вилену Гарбузову в отделение детских неврозов при поликлинике, которое он незадолго до этого организовал. Это была первая и единственная в стране амбулаторная служба для детей с неврозами. Не знаю, когда бы собрался и собрался бы ли вообще, но уже вовсю с царски подаренной мне Учителем профессором С.С. Мнухиным темой детского аутизма работал, и надо было где-то принимать детей – не во взрослой же больнице. Пережил первые удивления: ребенок с сосанием пальца, я пять лет в психиатрии и в мозгу у меня крутится: шизофрении нет, припадков нет… нет и… нет – чего водят?!
Время и отделение были интересные. Литературы по психотерапии было кот наплакал, а по детской и вовсе не было, искали где и как могли, изобретали велосипеды, учились на своих ошибках. Там работая, защитил кандидатскую по детскому аутизму, потом ставшую книгой, которую ты, спасибо, так тепло вспомнил. Там освоил электроэнцефалографию. Там пережил волну увлечения тестами. Тестировал ребенка, его родителей, бабушек и дедушек… горы протоколов. Потом в один прекрасный день посмотрел на эти горы и понял, что протоколы трех четвертей пролеченных пациентов я не читал – выбросил и больше за рамками науки к тестированию не обращался. Но в тестировании разобрался, сделал несколько своих тестов и приятно бывает узнать, что ими до сих пор пользуются. Там же с подачи моего шефа проф. Д.Н. Исаева стал заниматься детской психосексологией – были интересные исследовательские программы, сотрудничество с Игорем Семеновичем Коном, книги…
В 1985 г. проф. Д.Н. Исаев пригласил меня преподавать на только что открывшейся кафедре усовершенствования по детской психиатрии в Ленинградском педиатрическом медицинском институте[3], который я когда-то окончил. После 12-ти лет психотерапевтической работы у меня уже были не безоблачные отношения с психиатрией. Это особенно чувствовалось на кафедре, база которой была в детской психиатрической больнице и преподавателям для ведения отдавали пациентов, требовавших меньше внимания – с умственным недоразвитием, так называемым синдромом побегов и бродяжничества и т. п. Чувствовал себя в роли тюремщика – пусть и доброго, но тюремщика. Один из пациентов как-то в ответ на вопрос, как он в больницу попал, сказал: «Вам не понять. В интернате чуть что не так – укол аминазина. Когда ж… уже деревянная – убегаю, милиция ловит и к вам, от вас опять в интернат – опять аминазин. Нет вам не понять – вы дома живете».
С благословения шефа открыл доцентский курс детской психологии и психосоматики с базой сначала в детской соматической больнице, а потом в поликлинике. В 1991 г. защитил докторскую по детской психосексологии, оказавшуюся среди первых докторских по специальности «медицинская психология», получил высшую категорию и звание доцента, можно было пускаться за званием профессора, но было уже невмоготу скучно, и я ушел в «Гармонию»[4] на вольные хлеба.
A.M. Это был кризис для тебя?
В.К. Мне было весело и интересно. Чувство освобождения от рутины институтской жизни со всеми ее бюрократическими, иерархическими и подковерными играми. Около десяти лет в «Гармонии» были чрезвычайно насыщенными, с глубоким вхождением в психотерапевтическую и тренинговую работу, множеством интересных встреч и работой, что называется, по первопутку. Это и сейчас мое – не по принадлежности, а по душевной близости – место.
С 1999 г. – в США. Намыкался, конечно, но получил лицензию психолога и счастливо проработал 13 лет.
Если в целом, это была дорога из психиатрии в детскую «большую» и «пограничную» психиатрию, из нее в детскую и по неизбежности семейную психотерапию, а потом уже просто в психотерапию и психологическую практику. Вероятно, я просто везунчик – всю жизнь получаю от работы удовольствие, за которое мне еще и платят.
Много лет уже не выписываю лекарств и счастлив этим, но получаю огромное удовольствие от психотерапевтической работы с душевнобольными – был у меня в Штатах такой интернат, где кайфовал от работы.
М.Е. Бурно говорил, что каждый психотерапевт должен повариться в котле большой психотерапии. Понимаю о чем он, но сегодня так не скажу, хотя и думаю, что психологи как минимум психопатологию невротического регистра должны знать и уметь с ней работать. Огорчает, когда слышу: «Нам это не надо, это все выдумки психиатров».
Психотерапия и психиатрия – на стыке. Когда работаешь с душевнобольными, всегда возникает вопрос о границах возможностей. Не могу и не пытаюсь лечить бред, но могу работать со всем тем, что есть вокруг него, с человеческим переживанием бредовой реальности и себя, с сопровождающими болезнь изменениями жизни. Помню пациентку с большим стажем шизофрении. Получала лекарственное лечение, но и сквозь него пробивались галлюцинации и бред. «Голоса» меня, видимо, не любили – далеко не каждый раз она хотела разговаривать со мной. Но как-то у нас произошел примерно такой диалог:
– Ты мне должен помочь.
– А что?
– Голоса говорят, чтобы я резалась, вы же знаете – я раньше резалась (показывает руки со следами старых порезов).
– Что такое голоса?
– Галлюцинации.
– Видите ли, галлюцинации это когда мозговой компьютер глючит. Я не специалист по этим делам. А вот содержание галлюцинаций – это из вашего опыта жизни, с этим мы можем работать.
Помолчала, задумавшись, потом:
– Не знаю, может, мне ее уже простить?
– Кого?
– Да мать. Всю жизнь надо мной издевалась, сдохла давно, а теперь еще и оттуда гадит.
– Простить?
– Простить – забыть. Забуду – может, оставит в покое…
Блестящий инсайт! Когда через некоторое время осторожно попытался вернуться к этому, услышал: «Да я уже забыла».
A.M. Это прекрасная иллюстрация для наших психотерапевтов.
В.К. И в «большой психиатрии», если представляешь себе, с чем работаешь, есть некий люфт, делающий психотерапию возможной. При более мягких нарушениях – тем более. Психиатрию люблю, но работать только в ней не хочу. Потому что скучно быть папашей-мозгоправом. Работа в нынешней психиатрии перестала быть клинической в добром старом смысле слова – это скорее прикладная психофармакология. Видел истории болезни с 5–7 диагностическими кодами одновременно. Спрашиваю, как так получается, что у пациента одновременно аутизм, депрессия, бредовая шизофрения и шизоаффективное расстройство? Говорят: «А они коморбидны»[5]. Выучили словечко. Это то, почему И. Ялом сравнивает нынешние классификации с меню китайской забегаловки. Диагностика сводится к расставлению галочек по симптомам и назначению лекарств, призванных поражать симптомы-мишени.
A.M. Исчезла феноменология…
В.К. Да там все исчезло… в этой гонке трудно требовать от психиатра, чтобы он в отводимые ему 15–20 минут амбулаторного приема делал что-то кроме выписывания лекарств и, как говорит замечательный Артур Сигал, «бабушкиной психотерапии» типа «Держи себя в руках». Так что, помня и храня нашу старую с психиатрией любовь, жить с ней все-таки не хочу.
Даниил Хломов. Давай об аутизме немного… Были в детстве аутистические эпизоды у ребенка, развернутые или свернутые – что дальше в течение жизни с этим происходит? Какова вообще роль этого? Каковы переживания замыкания на себе, ухода?
В.К. Я бы начал с того, что если мы говорим об аутизме, то нет речи ни о каких эпизодах. Это не болезнь, а врожденное состояние – как считал выделивший и описавший его Лео Каннер, расстройство шизофренического круга – с очень неспецифическими в раннем возрасте проявлениями. Различие с шизофренией в том, что они не не хотят, а не умеют общаться. Маленький шизофреник вроде не обращает на людей внимания, но ты видишь, как он просекает, что творится вокруг. Аутист может сидеть и смотреть сквозь тебя хоть три часа, пока ты с его мамой говоришь. Ходит мимо, смотрит сквозь людей, обращается с людьми, как с вещами – обычные характеристики.
В отличие от шизофрении, аутизм не прогрессирующее расстройство, которое возникает на фоне предшествующего здоровья и в дальнейшем постоянно или приступообразно усиливается. При нем может не быть динамики или отмечаться динамика улучшения – иногда очень неплохая. Но динамики ухудшения нет.
Вопрос в том, насколько возможна помощь. Речь может идти только о большем или меньшем улучшении, а не о приходе к тому, что называют нормой. Лекарств от аутизма нет. То, что я пытался делать, срабатывало не у всех: у детей до пяти-шести лет очень маленькие дозы амитриптилина (антидепрессант) как бы пробивали кокон неконтактности – матери говорили, что впервые почувствовали, что общаются с человеком. Не знаю, пользуются ли им для этого сейчас, но вторая сторона пользы в том, что они начинают наверстывать в развитии. Почему? Думаю, потому, что у них, как и у детей с умственной отсталостью, образуется вторичная задержка развития, только у детей с отсталостью это происходит из-за того, что они не могут переварить поступающую информацию, а у аутят из-за того, что неконтактностью они отрезаны от информации.
Каким образом диагностика аутизма за 25 лет выросла на 200–1300 % – так, что говорят об эпидемии аутизма? Это что, вирусное заболевание, чума напала, что случилось? У меня вопрос – кого вы называете аутистами, кого и что исследуете? В ответ получаю баллы по диагностическим опросникам. В смысле исследования аутизма это полный завал, клиническая диагностика разрушена и таким манером ничего не изучить. С другой стороны, что надеяться на исследования? Психиатры исследуют шизофрению со времени появления этого диагноза – и что? Но с аутистами стали работать психологи, появились родительские ассоциации, сложились и развиваются системы социальной работы и т. д. С этой стороны – да хоть горшком назови, только помогай. Такая вот двойственная ситуация – в смысле исследования плохо, в смысле помощи хорошо. И второе радует меня больше, чем первое огорчает.
Я рад, когда читаю о дельфинотерапии, иппотерапии и т. д. В Штатах мне довелось поработать в одном из центров по лечению аутизма. Мы регулярно возили детей покататься на лошадях. Им это нравилось. Но было ли это терапией, насколько это лечение – для меня вопрос. Другое дело, что такие занятия создают дополнительные условия для направленной помощи.
Если вернуться к твоему, Данила, вопросу, то думаю, что мы вводим родителей в заблуждение, вольно или невольно приукрашивая прогноз. Не сомневаюсь в благости намерений тех, кто ориентирует на возможность успеха. Но девизом моей работы было готовиться к худшему и надеяться на лучшее. На самом деле лишь примерно у четверти детей с выраженным аутизмом можно добиться некоторого продвижения, у 5–10 % – приближения к уровню высокофункциональных аутистов, но даже в самых хороших случаях, когда и интеллект развивается, и социальная адаптация улучшается, и какие-то еще трудности уменьшаются, аутизм никуда не девается. Для меня это серьезное основание для работы с семьей. В моем представлении и по моему опыту, семья – главный помощник ребенка. Она, как и психотерапевт, работает собой, а потому нуждается в моей помощи, и здесь, должен сказать, очень пригождается то, чему меня учит психотерапия, а родители при этом дают мне важные для психотерапии уроки.
Д.Х. А в психотерапии тебе сейчас что интересно?
В.К. Живая работа с пациентами прежде всего. Интегративная терапия – не в том смысле, что она интегрирует пациента, а в том, что строится по интегративному принципу.
По моему впечатлению все направления, теории и т. д. это только фреймы, которые подбираются под личные потребности терапевта. Мне ближе М. Мамардашвили, кому-то М. Хайдеггер. А я не могу по Хайдеггеру, потому что мне тогда нужен большой словарь рядом, чтобы он сам по сигналу из моей головы открывался на нужном слове – я просто не могу все эти слова запомнить и при каждой встрече с ними лезу в словарь.
Система подбирается терапевтом, что называется, по себе. А работу психотерапевтическую можно делать хорошо или плохо. Когда она делается хорошо, я вижу примерно одно и то же – пусть и скрывающееся за масками различий.
Думаю, что психотерапия прежде всего феноменологична в том смысле, что феномены – это происходящее с пациентом, со мной, между нами. Психотерапию можно сравнить со зданием – неважно, как ты в него проникнешь, через двери и окна каких теорий, а важно, что и как внутри делаешь.
Для меня психотерапия это свободное методическое поле и то, что я в попытке не создать терапию своего имени, а определить ее суть называю трансметодичностью. Транс в смысле через методы и в смысле терапевтического транса пациента и терапевта, в котором мы плаваем оба и вне которых терапия просто не происходит.
A.M. Транс ты понимаешь как измененное состояние сознания?
В.К. Да. Не как специально наводимые трансы, а как особое состояние сознания, возникающее в терапевтическом взаимодействии и невозможное в очереди за колбасой или на конференции. Для меня это ключевая вещь, все изменения происходят в трансе – Тамар Крон называет это моментом диалога, которым терапевт не управляет. Что он делает, это помогает пациенту подойти к моменту диалога.
Я выныриваю из транса, как тюлень к лунке – подышал, огляделся, набрал воздуха и опять к пациенту, где должен быть с ним и помогать ему двигаться к своему трансу. Там никто не может рассказать, что происходит – там все меняется мгновенно и теории разводить некогда. Мне это в терапии сейчас очень интересно. Делаешь что-то на автопилоте и лишь потом понимаешь, что и для чего делал. То есть каким-то образом интуитивно знаешь и понимаешь, но осознаваемого плана сделать сейчас то-то для того-то нет, а будет – в 99 случаях из 100 окажется ошибкой. Я вот насчет завтра переживаю[6] – сказал на группе, что нужен будет гештальттерапевт для резкой, жесткой проходки через проблему…
A.M. У тебя представление о гештальттерапии как жесткой и резкой?
В.К. Думаю, посадить на пустой стул воображаемую маму для разговора с ней, в котором постоянно меняешься с ней ролями, – это довольно жесткий ход, он под ласковый шепоток не пройдет. Нужно взять и посадить. И так, чтобы это работало. Процедура на 5–15 минут, больше ее мало кто выдержит. Попробуйте в таком режиме долго поработать – человек либо выходит из рабочего состояния, либо срабатывается. И я сейчас переживаю – не слишком ли хорошо знаю, чего хочу?
Мне страшно интересно работать с группами – это очень живая работа, импровизация на тему того, что выносят на круг участники, а не на тему моих рассудочных фантазий и заранее составленных планов.
Часто слышу: «Я прохожу личную терапию», а на группе: «Ребята, вы меня режете, вы по мне на тракторе ездите». И не всегда понимаю, чем он там в личной терапии со своим терапевтом занимался. На группе есть возможность либо сделать, либо помочь подойти к моменту делания, осознавая, что в личной терапии человек проделал путь, без которого это едва ли было бы возможно. На группе каждый может быть клиентом, терапевтом и супервизором работы других участников и моей.
А.М. А твоя роль на группе?
В.К. Ведущий, фасилитатор, играющий тренер, котерапевт. Но не гуру. Чем меньше говорю, тем лучше, хотя иногда говорю много. Чем меньше вмешиваюсь, тем лучше, хотя иногда вмешиваюсь будьте-нате. Никаких лекционно-семинарских штук, если только разговор не возникает под живую проблему или ситуацию. В какие-то моменты могу влезть в терапию и работать – сам или вместе с терапевтом. Потому что, если у психотерапевта не получается что-то, мне важно, чтобы процесс был закончен – это и для пациента, и для группы, чтобы видеть с чего начали, как шли и к чему пришли.
A.M. Как ты относишься к групповой динамике, как ты с ней работаешь и работаешь ли?
В.К. В обучающих группах стараюсь ее минимизировать, потому что задача другая. Мне нужно, чтобы работали терапевт и клиент, чтобы было видно, как они работают. Как сработало это слово или этот шаг? Что сделано?
Здесь обращение к динамике мешает. От нее не освободиться, ее не исключить – просто она не фигура. Вообще я не групповой терапевт – я заточен на переживание этого человека и раздваиваться между ним и динамикой мне сложно. Это моя слабость, которую вынужден использовать как инструмент. Если в группе динамика начинает мешать, решаем возникающие проблемы через индивидуальную работу в кругу, давая динамике происходить в фоне. Признаю, что динамика – сильный инструмент, но свои группы стараюсь вести так, чтобы она не становилась фигурой в гештальте работы.
Алла Повереннова. Как лучше строить обучение психотерапевтов, что должно включать в себя обучение?
В.К. Сегодня на группе психотерапевтом была участница, которая раньше не работала. Для первого опыта – блестяще…
A.M. Хочешь сказать, что психотерапевтами рождаются?
В.К. Я думаю, что есть вещи, которым выучиться невозможно.
A.M. Что должно быть непременным условием?
В.К. Странная вещь, на мой взгляд, должна быть, во всяком случае, для индивидуальной работы… Нужны такие повернутые мозги, способные воспринимать не человека через мир, а мир через человека – одного, вот этого здесь-и-сейчас-человека. Когда самое интересное не то, как работает сознание или как интерпретировать происходящее или еще что-то в таком же роде, а что человек чувствует, переживает. Мартин Бубер говорил о диалоге Я – Ты.
A.M. Наш учитель Фриц Перлз называл это ненасильственной концентрацией.
В.К. Это можно по-разному называть, но в концентрации мне все же слышится усилие. А я говорю об испытываемом интересе и способе видеть, о некоей точке, с которой терапевт смотрит. Если он смотрит на человека через мир, он тоже будет терапевтом, но другим терапевтом. Участница группы сегодня говорит: «Я хочу понять, как работать с такими пациентами». Она смотрит на человека через мир, она сегодня другой терапевт, завтра может оказаться не другим. С терапией вообще интересная штука – смотришь на коллегу и думаешь, что из него терапевт, как из тебя балерина. Но у него обязательно есть свои пациенты, которым нужен именно такой. Я думаю, что он дубовый, но с его пациентами я не справлюсь, а он справляется – и кто из нас дубовее? Такие вопросы хорошо помогают избавляться от чувства собственной важности.
Вообще требования к личности терапевта – помню, ее усердно изучали – для меня закрытая зона. Совместимость с пациентом, интерес к нему, гибкость, кайф от работы, рабочий драйв… это для меня много важнее списка черт личности терапевта.
А.М. И вот на этом основании – стоит ли учить психотерапии?
В.К. Думаю, стоит. И вопрос не в том, учить ли, а в том, как учить. Теперешний дизайн моих мастерских мне по душе тем, что это не тренинговые упражнения, а живая работа, в которой я могу быть максимально открыт моменту, а участники поработать со своими проблемами и посмотреть на живую работу из кресел пациента, терапевта и наблюдателя. И еще тем, что вижу их продвижение в ходе работы. Но такие мастерские лишь часть обучения. В целом это должен быть долгий, разносторонний процесс не с одним тренером и преподавателем, с разделением их ролей – преподаватель не должен проводить личную терапию и супервизию и т. д. и т. п. в соответствии с основными требованиями к подготовке психотерапевтов. Если говорить о времени, то это пара учебных лет при очном обучении и года 3–4 при очно-заочном. С моим видением терапии как трансметодического процесса мне кажется важным не замыкать обучение в рамках одной школы, но другие могут видеть это иначе. И еще думаю, что обучение психотерапии, его стандарты, программы, контроль и другие важные вещи – дело независимых профессиональных ассоциаций, а не госчиновников.
Д.Х. Книга, которая называется библией гештальт-терапии, вторая теоретическая книга, меня очень раздражала отсылкой к творчеству. Ее написал Пол Гудмен, по мотивам Перлза, а он писатель и поэт. И там есть тема – поэтика, всякие дела творческие. Я потом смирился с этим, но для меня осталось вопросом соотношение психотерапии и поэзии.
A.M. Это наука или искусство?
В.К. Искусство – это тайна, механизмы которой мы знаем очень мало, если вообще знаем. Единственное, что мы можем контролировать, это ремесло. Я не знаю, каким образом творил Пикассо, а каким Рубенс. И никто не знает. Можно прочитать статью о том, как делать стихи, можно научиться рифмовать, но поэтом так и не стать. Контролируем мы только ремесленную часть творчества. Кто-то никогда не держал резец, но вдруг берет его в руки, берет кусок дерева – и перед нами произведение искусства, хотя он этому не учился. Кому-то нужно пройти основы ремесла, чтобы проснулось творчество, а у кого-то оно так и не проснется, оставив человека ремесленником. Но если и отроду не скульптор, и ремеслу не учился, а пускается сразу в ваятели – беда. Ремесло – единственное, что мы можем контролировать.
A.M. А тогда можно ли говорить об эффективности психотерапии, является ли психотерапия наукой?
В.К. Можно, конечно, украсить психотерапию бантиком научности, но бантик остается бантиком, а психотерапия – психотерапией.
A.M. To есть это хуже, чем педология?
В.К. На мой вкус, педология была странным образованием, тоталитарным в своей идее. Думаю, если бы ее тогда не разогнали, она бы сама тихо скончалась.
А если о психотерапии, то нет, это не наука. Ну, какая это наука? Это ремесло. Человек, артистически плетущий лапти – представитель науки лаптеплетения? Когда в России создавали Академию имиджелогии, ребята постарались обосновать имиджелогию как науку. Обосновать-то обосновали – для устава и учреждения надо было. Но часто смотрю на них и думаю, что обоснования обоснованиями, а ремесло ремеслом. По-моему, психотерапия это творческий промысел (промысел – про-мысливание) и ремесло с потенциалом искусства. Как кулинария, в которой о рецепте блюда говорят: щепотка соли, щепотка перца и тридцать лет у плиты. Неплохо, правда, добавить еще хорошую щепоть любви.
A.M. Многие направления, особенно на Западе, сильно хотят измерять эффективность того, что мы делаем. В принципе это возможно?
В.К. Зависит от того, кто, как и зачем измеряет. Принципы ЕВМ – Evidence Based Medicine[7] – хорошая штука, если не молиться ей до разбитого лба. Например, работаю в доме престарелых с пациентом, лапающим сестричек. Надо доказать, что мое вмешательство работает: на четвертой сессии он сказал, что, да, это он неправильно делает; еще через пару сессий – что постарается больше этого не делать; потом – что старается, но получается не всегда, а персонал регистрирует уменьшение нежелательного поведения хотя бы на 10–20 %. Или пациентка, не встающая с кровати, на третьей сессии садится, спустив ноги, на шестой встает на пол, а на девятой делает несколько шагов. И я понимаю, что ее страховая компания хочет знать, что недаром мне деньги платит. Но в общем это пародия на ЕВМ.
Мы говорим, что в психотерапии пациент сам решает, когда закончить терапию. Когда вместо этого мне предлагают делать какие-то замеры, ребята, я не понимаю, чего вы от меня хотите, и вспоминаю Бориса Слуцкого: «Метрической системою владея, удобно шею или брюхо мерить. Душевным меркам невозможно верить – портновская идея». Если речь идет о поведенческой терапии, там еще можно что-то замерить. Если о другой, то давайте считаться с тем, как она устроена, что в ней можно замерить и как. Если я вижу, что пациент изменился, он говорит, что изменился, и время показывает, что изменения достаточно стойки – эффективна терапия или нет? Для поведенческого терапевта – нет, потому что я занимался каким-то шарлатанством вроде гештальттерапии или экзистенциальной, а блеск в глазах пациента в люксах не измерить. Но зачем его измерять?
A.M. Есть такие идеи.
В.К. Идеи всякие есть и их будет еще много, особенно – по мере включения психотерапии в системы страховой помощи.
A.M. Что ты можешь сказать о соотношении страховой медицины и психотерапии? В Америке это вовсю действует, у нас собираются вводить.
В.К. В Америке это действует, прежде всего, в организованных формах помощи – реабилитационные центры, nursing homes и т. д. Действует и у частнопрактикующих лицензированных психологов. В этом случае я должен представить сведения, доказывающие необходимость терапии – страховая компания решает, оплачивать ли работу и сколько сессий (обычно 10–12). В 10–12 сессий далеко не всегда уложишься. Только разогнались толком и стоп!? Сказать пациенту: «Оплаченное время вышло, теперь плати?» Куда он меня пошлет? И будет прав – ты терапевт, ты не справился, а мне за это платить?! К тому же это работа, которая меня кормит, и я буду пользоваться штурмовыми методами, чтобы уложиться в отведенные сроки и не посылать запрос на продолжение терапии. Потому что, если буду делать это часто, страховые компании будут смотреть на меня косо. Так что это выбор самого терапевта – работать со страховками или за живые деньги, или сочетать оба пути.
A.M. Тогда получается, что страховая медицина просто мешает?
В.К. Не сказал бы. Напротив, она очень разумна. Страховое покрытие тем вероятнее и лучше, чем больше состояние пациента связано с нарушениями здоровья. Скажем, в стоматологии обычное протезирование, обеспечивающее возможность здорового питания, страховка покроет – свои два зуба, которыми можно укусить себя за глаз, ты получишь с посильной твоей доплатой, а то и без нее, но металлокерамику с сияющей 32-мя белоснежными зубами улыбкой изволь оплачивать сам. Психотерапия депрессии будет покрыта страховкой, а страх опростоволоситься на светском рауте – нет. Страховая компания будет оплачивать когнитивно-поведенческую терапию, а психоанализ или гештальттерапию – нет, хотя и не станет тебе мешать использовать любые из этих техник. Важна также сыгранность государственных и частных страховок.
Д.Х. У меня вопрос про интересные книги, писателей, которые повлияли на жизнь, терапию. Что важно в этом мире, что стоит читать?
В.К. Мераб Мамардашвили с его тончайшей и, на мой взгляд, очень психологичной философией. Карлос Кастанеда с его эзотерической метафорикой жизни. «Антропология мифа» Александра Лобока. Александр Пятигорский. Они учат меня гораздо большему, чем все книги о психотерапии. Хотя насчет все я, конечно, перегибаю… Милтон Эриксон, Ирвин Ялом, Джеймс Бюджентал… блестящий скептик Томас Заз… Мой Учитель проф. С.С. Мнухин, напутствуя меня в психиатрию, советовал читать больше художественной, чем психиатрической литературы. Хорошая проза, поэзия, но имен называть не стану – во-первых, много, во-вторых, у каждого свои пристрастия, в-третьих, мне важнее тексты, а не имена.
«Красота спасет мир». Да не спасет она ничего! Но спасает – что от этого мира без нее бы осталось? И психотерапию спасает. С одной из моих групп мы нашли критерий терапевтического присутствия. Я как терапевт присутствую в терапии, а не в одной с пациентом комнате, ровно с того момента, когда он становится красив, когда я открываю его красоту.
A.M. Это эстетический критерий.
В.К. Пусть так. Это очень субъективная штука, но и очень точная. Если человек для меня не изменился, если мне в нем за его внешностью, одеждой и прочим он сам не открылся, если он не засветился, то терапии, скорее всего, пока нет. Наверно, это и о любви в терапии.
A.M. А стихи? Связаны ли они для тебя с психотерапией и как?
В.К. Для меня стихописание неотрывно от психотерапии. Оно для меня самого терапевтично. Стихи не просто дают возможность отыграть что-то, но часто раньше меня самого что-то понимают и, написавшись, мне об этом рассказывают. Они больше знают, чем серое вещество.
A.M. А что? Например…
В.К. Знаешь, я не помню стихи и свои – особенно.
A.M. Я заметил, что ты всегда читаешь с листа.
В.К. Когда Миша Кукулевич в Москве впервые спел меня, я отвесил челюсть: «Миша, чьи стихи?» Он сказал, что мои. Это было таким шоком, что я на весь зал ляпнул: «Твою мать!» Нет, свои стихи не помню. Поразившие чужие иногда помню, свои нет. Когда стихи уже написаны, вижу их отстраненным взглядом – как бы уже и не мои, а просто стихи. Тогда вижу, как они инструментованы, почему и зачем именно это, а не другое слово… Для меня это еще и полигон терапевтической речи. Кроме того, они прекрасно ложатся в психотерапию.
A.M. Поэтическая супервизия. А в чем еще твои ресурсы кроме поэзии?
В.К. Последние лет 6–7 это еще и фотография. Когда-то в очередной раз вышел из госпиталя, реабилитация требовала ходьбы и я стал ходить с камерой. Маршрут был один и тот же, но каждый раз камера находила что-то новое. Что-то в этом к терапии близкое – вглядывание во вроде бы мелочи, но в них как раз и суть.
А больше всего мне сейчас нравится просто жить. Можно не фотографировать, стихи не писать, группы не проводить, а просто жить. Жизнь без суеты – Леонид Латынин, поэзию которого очень люблю, говорит «праздная жизнь» – она сама ведь медитация и терапия. Но передохнешь – и снова за свое…