Осенью 1997 г. мне довелось участвовать в международной конференции «Гуманистическая психология на пути в XXI век» в Вильнюсе. Я не был в странах Балтии со времен поющих революций и естественно нахлынувшие воспоминания теперь переплетались с почти десятью последующими годами и мыслями о том, что в моей профессии за это время изменилось и продолжает изменяться. Как ни трудно и ни больно это время, какой бы ценой изменения ни давались, мне кажется достаточно очевидным, что мы движемся в сторону очеловечивания нашей жизни. Это происходит с жизнью, это происходит и с психотерапией. В жизни мы можем этому радоваться, но в психотерапии приходится подумать и о том, какой она может и должна быть в меняющемся мире. Этому и была посвящена конференция.
После нее заведующий кафедрой клинической и социальной психологии Вильнюсского университета и директор Института гуманистической и экзистенциальной психотерапии (ИГЭП) д-р Римантас Кочюнас (Р.К.) предложил моему другу – руководителю психотерапевтической клиники Вильнюсского Центра психического здоровья и преподавателю ИГЭП Александру Ефимовичу Алексейчику (А.А.) и мне (В.К.) поговорить о психотерапии. Мне остается лишь напомнить, что наши мнения не истины, а размышления в пути.
Р.К.: Начну с такого вопроса: что, по-вашему, является гуманистичным в современной психологии и психотерапии?
В.К.: Вопрос вроде предполагает, что в психологии и психотерапии есть что-то негуманистическое. Думаю, это связано с самим названием гуманистическая психология, которое, на мой взгляд, немного вводит в заблуждение – как будто представители этого направления все поголовно гуманисты, а остальные не очень. Я могу говорить лишь о том, что для меня является признаками гуманистической ориентации в психологии и психотерапии. Это представление о человеке, которое не сводится к его характеру, чертам личности, каким-то определенным отношениям с обществом. Для меня это психология и психотерапия, которые вступают в общение с человеком в рамках конкретной ситуации этого человека. Они пытаются понимать человека и помогать ему, исходя из того, что он не машина, пусть самая сложная, самая современная и самая умная.
А.А.: Должен сказать, что не случайно делается акцент на словах гуманистическая, человеческая, человечная. Я тоже не представляю себе, что вот психоаналитическая терапия или бихевиоральная – не гуманистические. Но подчеркивание мне кажется не случайным. Мне кажется, что наш XX век в противоположность XIX и, дай бог, лучшему XXI веку при всех своих достижениях сделал акценты все-таки не на человеке, а на технике и науках. Достижения, конечно, огромные, но и потери огромные. Фактически человек оказался перед наукой, перед техникой, перед обществом совершенно бессилен. Возьмем последние 10 лет – о чем говорили? О рыночной экономике, свободах абстрактных, либеральном обществе, но не говорили о свободном человеке, свободном обществе. Не говорили о реформах душевных, духовных, даже о культурных не говорили, а о политических – вот сделаем… совершенно забывая, что без души-то – никуда. И вот, в противоположность всем этим наукам и разговорам, психология, психотерапия и психиатрия начали подчеркивать – не могу сказать, что с очень большим основанием, как Виктор уже сказал, что и психология часто смотрит на человека, как на машину. Акценты были изменены: повернуться лицом к человеку, поставить его в центре всего.
В.К.: Трудно спорить, но мне всегда интересно: в какой позе человека ставят в центр и ставят его или он сам становится?
А.А.: Да, это конечно… Не в тех позах часто ставят, в каких хотелось бы человека видеть, тем более в центре. То, что появилась гуманистическая психология и психотерапия и называется так, меня радует. Если говорить о конференции, то, на мой взгляд, при своем замечательном названии она была недостаточно гуманистической.
В.К.: Увлекшись одной стороной, я о другой не сказал. Говоря о гуманистической психологии, имеют в виду то, что ты сейчас очень верно назвал – поворот к человеку. Но есть еще одна очень для меня важная вещь. Гуманистическая психология и работает ведь другими методами – с них начинали Карл Роджерс, Ролло Мэй и другие ее отцы. О гуманистической психологии сказал впервые Гордон Олпорт еще в 1930 г. Но она появилась не тогда, а когда появился метод. Он, вкратце, состоит в том, что психотерапевт и пациент, сохраняя свои роли консультанта/терапевта и клиента/пациента, встречаются не просто как консультирующий/лечащий и консультируемый/лечимый, а как две уникальных личности, два бытия. Отсюда растет методология гуманистической психологии. И эта методологическая сторона очень важна. Мы можем бесконечно говорить, что мы гуманисты, а кто-то нет, мы любим людей, а кто-то не любит. Это все слова, слова, слова. Но когда мы можем это делать, а не только говорить, когда у нас есть метод, тогда это уже не сотрясение воздуха.
Р.К.: Я хочу сказать, что психотерапия не может существовать в вакууме. Она всегда привязана к обществу, к его потребностям, всегда так или иначе соответствует ему. Мы сейчас живем в сложное и очень интересное время, когда старое общество рухнуло и строится что-то новое. Было бы интересно услышать ваше мнение о том, что представляет собой психотерапия в современном нашем обществе. В посткоммунистическом обществе, в постсоветском обществе с его позитивными и негативными сторонами.
В.К.: У меня нет однозначного ответа. Я хочу просто нарисовать несколько картинок – и не того даже, что она делает, а того, что было бы хорошо ей делать, того, как она видит свои задачи.
Старая психотерапия вообще и советская в частности были в одном очень схожи: они обращались с пациентом, скажем так, с позиций психиатрии. Они учили, ремонтировали, были по отношению к человеку извне и над ним.
Новая психотерапия – в разных странах это было в разное время и по-своему, но мы говорим сейчас о нашей – вырастает из этих изменений в обществе, о которых ты, Римас, сказал и которые в гуманитарно-психологическом плане одним из первых в тогда еще СССР описал. Это психотерапия, делающая очень сильный акцент на внутреннем, личностном развитии человека. И я думаю, что это справедливо, потому что плоды цивилизации, как ты, Саша, сказал, много дают человеку, но и закабаляют его, оставляя душу где-то за скобками. В новой психотерапии вопрос ставится иначе. Если это симптом, да, конечно, можно лечить от симптома и в каких-то случаях это разумно. Но нередко мы видим, что человек обрастает симптомами, как грибами, потому что он остановился в своем развитии, погрузился в этакую душевную летаргию. И новая психотерапия очень тесно связана, я так вижу, с мировоззренческой, философской стороной жизни, с тем, что такое свободный человек. Я не очень с тобой, Саша, согласен, когда ты сетуешь, что газеты и ТВ не заговорили в одночасье о свободном человеке. Это вещь, которая прорастает – медленно, трудно, болезненно. И пока не созреет, не появится – это как беременность, которую по желанию не сократишь. К тому же во время таких перемен люди вообще больше ориентированы на материальное. Кажется, не до души сейчас, вот дело сделаем, тогда и о душе подумаем. А новая психотерапия как раз к душе обращается. В «Картезианских размышлениях» (Мамардашвили, 1993) есть замечательное определение свободы: «Свобода – это когда свобода одного упирается в свободу другого и имеет эту последнюю своим условием». Вроде закручено сложно. Но для меня это главное – не только то, как мне быть самим собой не за счет толкания локтями, а свободным рядом с другим свободным, но и, прежде всего, то, что моя свобода без обусловливающей ее свободы другого невозможна. И в этом плане психотерапия играет, я думаю, колоссальную роль. Она меняется. Не знаю, как в Литве, а в России она пока не очень соответствует такой задаче. Такая психотерапия раньше была закрыта от нас то железным, то идеологическим занавесом. Но психотерапия старается, и сейчас идет процесс поиска.
Она не может быть копией заграничной психотерапии. Можно понять тех, кто говорят: «Не надо нам этого заграничного» – одни о вещах, другие о науке, третьи о психотерапии. Ну не все американское, хотя Америка безо всякой иронии страна великая и психотерапия там замечательная, так уж хорошо и съедобно для нас. Задача-то другая: слушать, понимать и превращать в свое – из книги для них делать книгу для себя.
Конечно, у психотерапии осталась ее старая задача – лечить. Раньше это делалось психиатрами, теперь уже не только. Однако задача-то осталась! Достаточно много людей нуждается именно в такой помощи. Но стали появляться и другие задачи. Сегодня на прием приходят люди и говорят: «У меня проблема». Не говорят: «Я болею» или «Щека дергается», а говорят: «Проблема». Люди начинают осознавать жизнь как проблемное поле и осознанно искать помощь в разрешении проблем…
Р.К.: Мы сами и помогли им – очень много говорим о проблемах…
В.К.: Мне тоже порой кажется, что мы перегибаем палку. Но потом думаю, что это все же не так. Потому что старые представления о психотерапии как о лечении болезней очень часто мешают прийти к психологу. И привычки такой нет – в проблемы погружаться, и, не дай бог, еще психом прослывешь. Трудно бывает сказать себе: «У меня проблема». И когда сегодня это слово чаще звучит, оно вводит понятие проблемы в культуру. Это ведь не навязывание, а только намек, предложение – никто никого к психотерапевту не гонит, человек идет сам и не идет тоже сам. Но для такой психотерапии чаще выбирают психолога, а не врача.
Кроме того, сегодня психотерапия начинает работать в очень непривычных областях, где раньше ее никто не ждал и места ей не было. Она работает с руководителем, помогая ему строить отношения с подчиненными и партнерами по делу, строить работоспособную и эффективную команду. Раньше ведь команда была спортивная, а на работе – коллектив. Теперь же мы начинаем говорить о рабочих командах, начинаем понимать, что от их сыгранности и от того, как каждый находит в них свое место, зависит успех всего дела. Рабочая эффективность, может быть, и определяется процентами выполнения норм, но создается-то тем, насколько человеку на работе интересно: когда интересно – отдача может быть почти безграничной. Сегодня психолог, пользуясь своим психологическим инструментарием, помогает решать очень конкретные неклинические задачи, например, банку построить отношения с клиентами так, чтобы вернуть долги, не прибегая к языку стрельбы. Оказывается, возможно. Говорю об этом не потому, что начитался, а по опыту нашей группы организационного развития «Acanthium»[21] и многих других организаций.
Р.К.: То есть у психотерапии появляются новые объекты…
В.К.: Объекты новые появляются, и инструмент становится тоньше и точнее. Психотерапия начинает работать, я бы сказал, профилактически, не доводя дело до возникновения болезней в прямом и переносном смысле – то есть до медицинских симптомов, заваленных переговоров, развала организаций и т. д. Руководитель, измотавшийся со своим «коллективом» и «заработавший» инфаркт или прободную язву желудка, мог же не иметь этих прелестей.
Мне такой треугольник видится. Один угол – наша профессия. Второй – нуждающиеся в ней: сегодня он больше населен, чем раньше. И третий – культура, так или иначе представляющая место в ней и возможности психотерапии. Пока в культуре существует взгляд на обращение к психологу и психотерапевту как на признак постыдной слабости, поехавшей крыши или тараканов в голове, хоть мы с вами будем способны чудеса творить, не пойдут к нам. Этот треугольник невозможно ввести декретом. Мы все – все три угла – должны друг к другу привыкнуть, познакомиться, научиться уважать и понимать друг друга. Этот треугольник всегда в процессе строительства и изменений. Поэтому можно радоваться достижениям, а можно говорить, что все ужасно – это уж кто как видит стакан: наполовину полный или наполовину пустой. Но давайте пить то, что есть – полстакана. Мне кажется, оно как-то лучше и надежнее, чем срывать в спорах пересохшее горло.
Р.К.: Я хотел бы ответа на вопрос о роли современной психотерапии в обществе – в том обществе, которое сегодня есть с его ужасными сторонами и приобретениями, но в общем обнадеживающими изменениями. Что представляет собой психотерапия сейчас, сегодня?
А.А.: Виктор человек академический и отвечал академически, а я человек простой…
В.К.: …и говорю стихами…
А.А.: Вот, вот, мне хочется говорить стихами, но очень просто. И о человеке, и об обществе – на уровне психологии. Я могу сказать, что до недавнего времени – не только при социализме, это было и при капитализме, и при феодализме – люди ползали. А многие в окопах сидели. Это было, возможно, и разумно, и целесообразно, и время от времени люди специально в окоп падали, чтобы оттуда их тащили в больницу, в госпиталь, где тепло, светло и лекарства, медсестрички… В окопе, в грязи, но ветер все-таки не так дует, можно накат сделать и время от времени как из навоза высовываться. Помните анекдот, в котором червячок разговаривает с мамой? – «Мама, а хорошо жить в яблочке? – Хорошо, сынок! – Мама, а хорошо жить в вишенке? – Хорошо, сынок! – Мама, а почему мы живем в дерьме? – Это наша родина, сынок»? Мы были в земле, под землей – не надо понимать слишком психоаналитически, хотя психоанализ заставил нас быть в окопе и вечно держать оборону против всего этого. Все мы были в подземелье, из которого ни в культурном смысле не выскочить было, ни тем более за границу – в театр или на конференцию, или выше своих 130 рублей… Сейчас жизнь позволяет нам выскакивать.
Но мы видим множество людей, которые выскочили слишком высоко… и шлепнулись. И некоторые, видя это, стараются еще больше закопаться. Но есть сейчас возможность полетать… вот была личинка, потом кокон, потом гусеница, а потом и бабочка. Но не след бабочке летать слишком высоко. В принципе психология и психотерапия помогают нам не быть слишком большими материалистами и слишком большими идеалистами, помогают в землю от страха не закапываться и крылышки слишком близко к солнцу не подносить, не забираться во фрейдовские глубины, а быть, как тут у нас – не в Чечне, не в Америке, а у нас – в Литве. И вот здесь, у себя, человек полетать очень даже может, а психология может ему прекрасно в этом помочь.
Мы должны психологически летать и уметь психологически защититься. Вот занесло меня психологически высоко, а я могу приспуститься и петь в кустах. Чтобы меня орел не склевал и кошка не сожрала. Тут-то психология и может помочь – помочь мне быть психологически защищенным. Вот профессор хочет из меня дурака сделать – ан нет, это из профессора можно дурака сделать, а из психотерапевта дурака не сделаешь.
И мне думается, что главная роль психологии и психотерапии возможно в том и состоит, чтобы помочь человеку быть более защищенным. Не война, конечно, пули не свистят и бомбы на голову не сыплются – я не в этом смысле. Но мы ведь не метафора, не птички – мы люди и без других невозможны, а душа – такая ранимая штука. Вот любишь – на всю жизнь, мы одно целое до гроба. Но в рассказе у А. Барбюса скованные цепью влюбленные очень скоро лютейшим образом возненавидели друг друга… То есть и в разлуке, и в близости защищенность душе нужна, чтобы она не просто выживала, но и росла, развивалась. Чтобы я сам был защищен и другие от меня. А когда ко мне пациент приходит, то защищать его – мое дело. Начальнику он не решается сказать, что о нем думает, или, например, перед женой или мужем беззащитен. Тут-то я и нужен. Тут я впереди него иду…
В.К.: Знаешь, я не думаю, что должен куда-то идти вместе с пациентом – впереди него, за его спиной или вместо него. Это ведь его жизнь, а не моя. И я ему терапевт, а не нянька…
А.А.: Я ведь не сказал, что мы пациента за крылышки поддерживать должны. Нет, мы рядышком. Мы только иногда помогаем, ассистируем. Мы – второе Я пациента, помогающее ему стать частью Мы. Это никоим образом не вместо пациента. Строго говоря, психотерапевт вообще-то лечит больных. Пока к нему не пришли, он не лечит. Знаешь, говорят, что полиция и «Скорая помощь» должны приезжать только по вызову. Психиатр помогает, только когда к нему обращаются. Конечно, я бы хотел, чтобы и здоровые к нам обращались – к психиатрам, психологам. Чтобы не боялись они нас. Вот в России и Литве адвокатов на душу населения в 50 раз меньше, чем в США. Я думаю, что у нас психотерапевтов тоже так мало, что мы отнюдь не сможем кому-то что-то навязывать или делать за кого-то. Да, мы должны быть как бы вторым Я… Но скорее одушевлять или воодушевлять, помогать преображаться. Но учитывая, насколько сейчас люди больны и общество больно, мне, конечно, хотелось бы больше вмешиваться.
В.К.: Видишь ли, я понимаю и принимаю то, что ты говоришь. Но меня не тянет быть вторым Я пациента, я даже буду избегать этого. Мне не кажется, что сегодня общество и люди больны больше, чем это всегда было. Мы живем, проживаем этот этап истории, этот кусок нашей общей жизни. А жизнь наша такова, какова есть, и никакова более. Она не больна и не здорова. Наша задача – найти в ней место, где мы можем быть самими собой и расти.
А.А.: Ну, о жизни можно разное говорить. Но я должен сказать, что, увы, нет людей, которые бы в жизни не болели – чтобы зубами не маялись или прыщами не покрывались. С душой так же – и душевные зубы болят, и душевная кожа шелушится… Я-то считаю, что общество достаточно больно. Тут как раз некоторое наше разногласие, но не противоречие: я считаю, что общество больно и в этом его благо. Потому что, болея, оно начинает ориентироваться на здоровье. Болея, общество начинает в каком-то смысле гуманизироваться, потому что еще римляне говорили: «Больной человек – святой человек». Болея, человек перестает быть «крутым», сверхчеловеком, он другим становится. Отец мне рассказывал, что на фронте перед смертью люди в героизм не ударялись, а только: «Мама… мама… мама». Когда человек болеет, он начинает вспоминать и маму, и папу, и что-то святое. Болезнь для общества – вещь натуральная, естественная. Но лечить мы его должны без спешки, не торопясь – тогда, когда это действительно нужно, когда оно само к этому готово.