В.: Господин Березовский, я вчера сказал, что мы считаем, что не было никакого соглашения в отношении 49 % (акций). И то же самое заявляю в отношении остальных процентов.
О.: Вы совершенно не правы, между мною, господином Абрамовичем и Бадри… было договорено, что господин Абрамович будет заниматься всеми делами, связанными с «Сибнефтью» и вокруг «Сибнефти». Если ему нужна наша помощь или что-либо от нас, он в любой момент может к нам обратиться.
В.: И вы утверждаете, что это было сказано по сути или просто это вы так понимали ситуацию?
О.: Это было соглашение, была договоренность.
В.: Я поспорил с вашей версией, и я утверждаю, что единственное взаимопонимание между вами в 1995 году было такое, что вы будете выступать политическим покровителем господина Абрамовича взамен на регулярные выплаты, регулярный гонорар.
О.: Это совершенно не так. Я вам вчера говорил, что я отвечал также за финансирование всех наших потребностей, возникающих в связи с приватизацией «Сибнефти». И я не отходил от нашей договоренности с Абрамовичем, и, насколько я понимаю, господин Абрамович тоже не пересматривал свою договоренность со мной.
В.: Вы нам сказали, что проект «Сибнефти» для вас был необходим, чтобы получить средства для ОРТ, и вам нужны были эти средства достаточно быстро, не так ли?
О.: Конечно. Как вы знаете, возможность приватизировать эти предприятия была оформлена указом президента в определенные сроки. Вы, наверно, знаете историю России того времени. Мы очень торопились из-за выборов. Выборы, по российскому законодательству, должны были произойти в июне 1996 года.
Это был первый раунд. Второй раунд прошел 3 июля 1996 года. И как вы знаете, правительство в то время выделяло специальное финансирование для СМИ.
Судья Элизабет Глостер: Я не хочу вас прерывать, вы можете сколько угодно давать показания, но мне было бы полезней, если бы вы все-таки ограничились ответом на вопросы, которые вам задают. Вам задали вопрос. Вам нужно было быстро осуществить проект «Сибнефти», чтобы в ближайшие сроки получить средства для ОРТ?
О.: Ответ – да. Но я просто хотел подчеркнуть, что это было важно, но не критично, потому что все знали, что в итоге мы найдем средства для ОРТ.
В.: Вы говорили, что «Сибнефть» была убыточным бизнесом в то время. Как акционерное владение акциями в неприбыльной компании давало вам возможность получить средства для ОРТ?
О.: Очень просто. Когда государство владело «Сибнефтью», она работала неэффективно, это происходило со всеми нефтяными компаниями, и лучший пример – это ЮКОС, который за год увеличил доход компании не на 100 %, не на 200 %, а на 300 %. Потому что невозможно было эксплуатировать компании старым способом, вот почему президент Ельцин дальнозорко принял решение приватизировать самые лучшие, может быть, предприятия в советской экономике. И все прекрасно понимали, как это делать. И тот механизм, который использовал Абрамович в то время, – это тот же самый механизм, который использовал Ходорковский. И в очень короткие сроки все нефтяные компании стали суперприбыльными. К сожалению, Ходорковский сидит в тюрьме за это, а Абрамович наслаждается преимуществами, но все компании стали прибыльными одинаково.
В.: Когда господин Абрамович взял в свои руки управление «Сибнефтью», «Сибнефть» несла убытки в самом начале, так?
О.: Что касается торговых операций, торговли нефтью, я уверен, они получали прибыль. Что касалось, видимо, добычи, то они несли убытки. Но все нефтяные компании, как только они попадали под контроль частных капиталов, они тут же получали прибыль через трейдинговые компании.
Судья Элизабет Глостер: Была ли у вас уверенность, что господин Абрамович – правильный человек, который превратит это государственное предприятие в прибыльное частное предприятие?
О.: Да. Я считал, что он был человеком, который мог это сделать. И я объясню почему. Потому что любая революция создает совершенно новые отношения между людьми, люди старого режима уже не могут в новой реальности работать, приходят новые люди, и сами вы должны разобраться, кто есть кто. Например, когда я работал в науке, то целые годы уходили на то, чтоб понять, кто – настоящий ученый, а кто просто играет роль ученого, а когда возникла новая реальность, я не знал ни Бадри, ни Абрамовича, не знал Ходорковского вообще. Ушло время, чтобы понять, кто есть кто, кто способен, а кто не способен на успех в новой реальности. Все зависит только от вашей интуиции, правильный это человек или нет, я с самого начала говорил вам, что когда я на яхте встретился с Абрамовичем, я был очень рад, взволнован тем, что такой молодой человек, при этом – такая умница, в таких сложных условиях наладил отношения с очень сложными людьми. Я не знаком был с размером его бизнеса, все мы были новичками на рынке, никто не знал, кто есть кто, только с опытом можно было признать, кто на что способен, и Абрамович создал такое впечатление, что он – способный человек, и позже он это доказал, он действительно превратил «Сибнефть» в очень эффективную компанию.
В.: Вы вчера сказали, что он даже не был умным особо, с вашей точки зрения.
О.: Это не так. Слово «смарт» – это такое слово, очень емкое. Я считаю, что стратегически он действительно не особо умен, но он – гений, во всяком случае в одной области абсолютный гений. Если он хочет кого-то лично в чем-то убедить – он так много для вас сделает и вы так начинаете ему доверять, начинаете верить, что он искренен, это просто гений в этом, гений, и он, действительно, убедил меня, я очень долго думал, что он сыном мне являлся. Немножко терминология восточная, там брат, сын и так далее, он, конечно, не был моим сыном, но доверие мое к нему было столь высоко, что, конечно, он в этом – гений, в том, как он зарабатывает доверие.
В.: Я же хочу вам сказать, что ваша единственная заинтересованность в господине Абрамовиче в 1995 году заключалась в том, что это был человек, который нуждался в вашем политическом покровительстве и готов был за это платить.
О.: Это абсолютно не так. Абсолютно. Безусловно, он нуждался в моем политическом влиянии, в этом нет никаких сомнений, но не в обмен на какие-то крошечные гонорары. Я знаю, что господин Абрамович несколько раз изменял свои свидетельские показания, и в итоге он пытался объяснить, что я был для него просто «крышей». Это очень интересно, нужно дать определение этому понятию.
В.: Вы сказали господину Абрамовичу в начале 1995 года, не так ли, что 30 миллионов долларов в год вы рассчитывали получать, если вы ему поможете?
О.: Извините. Я не помню, чтобы мы обсуждали конкретную цифру, мы, безусловно, обсуждали тот факт, что у нас с ОРТ большая проблема, не могу исключить, что я мог сказать ему, что нам нужна определенная сумма, чтобы решить нашу проблему в ОРТ, и очевидно, что дефицит в год в то время составлял примерно 30 миллионов долларов, но я не помню, чтобы я эту сумму обсуждал конкретно с господином Абрамовичем.
В.: Дефицит составлял 200 миллионов долларов в год.
О.: Да, когда мы взяли управление ОРТ в свои руки, то дефицит был 200 миллионов, это был накопленный дефицит, или убытки в год. Я не помню, за какой период он накопился, но в любом случае в год больше нужно было средств, чем 30 миллионов.
В.: Пару минут назад я утверждал, что вы сказали господину Абрамовичу, что вы ожидали получать 30 миллионов долларов в год, а помните ли вы в начале 1995 года, что вы спрашивали у господина Абрамовича, какой у него доход и может ли он позволить себе платить такие средства?
О.: Насколько я помню, мы никогда не обсуждали с господином Абрамовичем конкретную сумму, которую «Сибнефть» должна выплачивать в ОРТ, мы никогда не говорили, что каждый год мне нужно от Абрамовича столько-то и столько-то денег. Я понимал прекрасно, что, с одной стороны, «через торговлю нефтью только-только начинали зарабатывать деньги по «Сибнефти», с другой стороны, было совершенно очевидно, что если мы будем продолжать выстраивать ОРТ, его реструктуризировать, затраты будут сокращаться, что и произошло на самом деле.
В.: Помните ли вы встречу с господином Абрамовичем в марте 1995 года в клубе «ЛогоВАЗ», где вы попросили его первый раз выплатить вам средства?
О.: Март 1995 года?
В.: Да.
О.: Чтобы получить оплату до того, как была создана «Сибнефть»?
В.: Да.
О.: Нет, я этого не помню.
В.: Вы просили у него 8 миллионов долларов.
О.: Я попросил его выплатить мне 8 миллионов долларов? Это совершенно невозможно.
В.: И эти 8 миллионов поступили от швейцарской нефтеторговой компании «Руником», принадлежавшей господину Абрамовичу.
О.: Я ничего об этом не знаю. Совершенно невозможная идея, что я просил Абрамовича платить мне деньги до того, как была создана «Сибнефть».
В.: Человек, который занимался переводом этих средств вам из российских торговых компаний Абрамовича, дает показания и говорит, что она выплачивала вам средства в 1995 году на сумму 20–30 миллионов долларов. Вы это отвергаете?
О.: Абсолютно отвергаю.
В.: А помните ли вы, что в марте 1995 года госпожа Гончарова 5 миллионов долларов вам наличностью принесла в клуб «ЛогоВАЗ», долларовыми прямо бумажками?
О.: Господин Сампшн, я не хочу играть в игры, я хочу вам сказать, что я никогда не просил Абрамовича ничего платить до того, как была создана «Сибнефть». Это полный идиотизм, это глупо. Я признаюсь, что у нас было много проблем, это так, но у нас был консорциум, неофициальный консорциум, но крупнейшие российские банки были задействованы в создании крупнейшей телекомпании, и маленький такой Абрамович, такой бедненький, денег у него не было, еще и «Сибнефть» не создал, и вдруг я к нему прихожу и говорю: «Господин Абрамович, выплати мне, пожалуйста, 5 миллионов долларов, у меня их нет». Как это может быть, как я могу это попросить? Ну, может быть, все это ему приснилось, выдумал все, когда готовил свои показания?
В.: Вы попросили, потому что вы проверили в 1995 году, может ли он позволить себе платить вам 30 миллионов.
О.: Я знаю, что Абрамович настаивает, что он был крупномасштабным бизнесменом в то время, что у него 40 миллионов было прибыли в год, – это совершенная ерунда, это было невозможно, чтобы его компании генерировали такие суммы. Если это так, то почему все мы – и он, и я искали деньги, как купить «Сибнефть»?
Если он генерировал 40 миллионов, то какая проблема? Он мог обратиться в «Столичный» банк или в «МЕНАТЕП», поехать по всему миру, что я, собственно, и делал, а Абрамович готовил мне проспект, чтобы я ездил по всему миру, попытался поднять деньги. Если он 40 миллионов зарабатывал – конец истории, он бы выделил эти деньги. Я тогда зря, что ли, время тратил? Это – ерунда.
В.: Что вам было известно в 1995 году относительно способности нефтеторговых компаний Абрамовича платить вам деньги?
О.: Я ничего не знал. Ничего. Мог себе представить, что компании были маленькие. Очень маленькие.
В.: Вы то есть представляли себе, но ничего не знали?
О.: Я разговаривал с ним, но он ни разу мне не говорил: Борис, слушай, у меня есть потрясающая компания, мы можем то и то и так далее. Если бы у него была такая потрясающая компания, он бы меня проинформировал.
В.: У нас нет полноценных архивных документов, которые отражают все эти платежи, но кое-какие документы у нас есть, и я хочу вам их показать. Это банковский перевод, который показывает, что «Руником» переводит средства в «ЛогоВАЗ» 31 сентября 1995 года (4 миллиона долларов). Вы видите это, да?
О.: А в чем причина? За что этот платеж осуществляется?
В.: Я как раз вас и хотел спросить.
О.: Но вы уже получили ответ. Ответ такой: что это такое?
В.: Здесь говорится, что это «соглашение об оплате». Расскажите нам о «соглашении об оплате».
О.: А, это оплата по соглашению об оплате. Я ничего не знаю, но если для суда это важно, я могу гадать, что это такое. Может быть, «ЛогоВАЗ», который в то время был крупнейшим дилером автомобильным в России, и многие компании, в том числе и нефтяные, покупали большое количество автомобилей у «ЛогоВАЗа». В этом нет ничего исключительного, вполне возможно, что нефтеторговая компания Романа купила автомобили, и это оплата за эти автомобили. Но это опять же лишь догадки, не более, потому что совсем это не мое дело. Не мое дело смотреть на такие документы. Господин Сампшн, я знаю, что вам это не нравится, но, пожалуйста, сосредоточьтесь. У меня есть параллельная жизнь, и это вообще для меня что-то второстепенное, я это не понимаю, об этом не думал.
Судья Элизабет Глостер: Вы больше себе поможете, если вы будете коротко отвечать. Вы можете просто сказать: я не смотрел на эти документы, я занимался своим бизнесом, мне было не до этого. Вы просто так отвечайте. Ответьте, пожалуйста: вы предполагаете, что это какая-то оплата, может быть, за автомобили?
О.: Да, может быть. И есть еще тысяча других объяснений возможных.
В.: Политика коммунистов в 1995–1996 годах заключалась в том, чтобы национализировать все предприятия, которые были приватизированы или частично приватизированы. То есть если б они победили, то все национализировали.
О.: Да, но они стали более сильными позже.
В.: Но это была их политика, это был их курс.
О.: Да.
В.: Если бы коммунисты выиграли выборы, они бы прекратили приватизацию и продажу государственных активов и ренационализировали все, независимо от того, были вы каким-то образом ассоциированы с какой-то компанией или нет.
О.: В итоге, конечно, да. Но кто первым окажется – это вообще-то интересный вопрос. Было много бизнесменов, которые думали, что они договорятся с коммунистами, приведу пример, чтобы не голословно утверждать. Когда в Давосе в начале 1996 года мы с наиболее влиятельными бизнесменами договорились, что единым фронтом будем выступать против коммунистов, они (бизнесмены) уже до этого платили деньги не только в поддержку Ельцина, но в и поддержку коммунистов.
В.: Но никакого смысла не было для господина Абрамовича настаивать, чтобы этот договор не был записан в случае прихода коммунистов к власти, потому что коммунисты национализировали бы приватизированные и частично приватизированные государственные активы независимо от того, с кем они были связаны. Такова правда.
О.: Как я вам уже говорил, многие бизнесмены думали иначе: были люди, которые верили, что коммунисты придут к власти, и те, кто не верил. Те, кто не верил, были в меньшинстве. Те, кто верил, – в большинстве. Те, кто верил, что Ельцин останется президентом, были в меньшинстве. И даже очень богатые бизнесмены, которые думали, что Ельцин может победить, даже они платили деньги коммунистам, и заодно платили деньги в поддержку ельцинской предвыборной кампании. И безусловно, Абрамович, как и большинство бизнесменов, боялся, что коммунисты вернутся к власти. Я очень хорошо помню, что мы в итоге договорились вот так дистанцироваться где-то в 1996 году.
Судья Элизабет Глостер: По какой причине вы не подписывали договор между вами, если коммунисты все равно придут и все равно все отберут? Какой смысл, какая разница, записано это, не записано на бумаге?
О.: Представьте себе, что коммунисты приходят к власти и не начинают национализировать. Были люди, которые думали, что они не будут национализировать. В политической борьбе Абрамович рассчитывал на то, что его не национализируют.
Судья Элизабет Глостер: То есть вы считаете, что если бы видно было, что вы связаны каким-то образом с компанией, и если бы все это было на бумаге, то коммунисты, придя к власти, с большей вероятностью национализировали бы сразу эту компанию?
О.: Конечно, именно это я и пытаюсь объяснить, Ваша Честь.
Судья Элизабет Глостер: То есть вы хотите сказать, что вы доверяли Абрамовичу?
О.: Конечно, я ему доверял.
Г-н Сампшн: Хорошо, ваша договоренность, взаимопонимание, пусть мы по-разному это понимаем, с господином Абрамовичем подразумевала, что вы связаны честью, но не подразумевала, что по закону вы тоже связаны.
О.: Конечно, нет. Одна из причин, почему я покинул Россию, потому что правосудие в России меня не сможет защитить, я ушел в политическую ссылку, и если я поеду в Россию и попытаюсь в суде доказать свою невиновность, я никогда не покину Россию.
Сейчас суд подчиняется политической власти, в то время суд не был под таким серьезным контролем политиков. Тогда мы только начинали строить систему правосудия, судебную систему, она существовала. А сейчас ее просто нет, они делают все, что им велит политическая власть.
В.: Господин Березовский, вы в декабре 1995 года представляли, что основная сумма денег, которая была выдана в кредит российскому государству, выдавалась банком СБС?