[28 октября 1964 г. по западногерманскому телевидению показали следующий разговор между Ханной Арендт и Гюнтером Гаусом, в то время знаменитым журналистом, а позже – высокопоставленным чиновником в правительстве Вилли Брандта. Это интервью получило премию Адольфа Гримме и было опубликовано на следующий год в Мюнхене под названием «Was bleibt? Es bleibt die Muttersprache» в книге Гюнтера Гауса Zur Person.
Гаус начинает разговор с того, что Арендт – первая женщина в серии его интервью, но тут же уточняет это утверждение замечанием, что у нее «очень мужское занятие» – философия. Это ведет к первому вопросу: несмотря на признание и уважение, которые она получила, осознает ли она «свою роль в кругу философов» как необычную или особенную, потому что она женщина? Арендт отвечает:]
Боюсь, я должна возразить. Я не вхожу в круг философов. Моя профессия, если об этом вообще можно так говорить, – это политическая теория. Я никогда не чувствовала себя философом и не верила, что меня примут в круг философов, как вы сейчас любезно предположили. Но вернемся к другому вопросу, который вы поставили во вступительном замечании: вы говорите, что философия обычно считается мужским занятием. Она не должна оставаться мужским занятием! Вполне возможно, что однажды женщина будет философом…[42]Гаус: Я считаю вас философом…
Арендт: Что ж, с этим я ничего поделать не могу, но, по моему мнению, это не так. Я считаю, что я попрощалась с философией раз и навсегда. Как вы знаете, я изучала философию, но это не значит, что я с ней осталась.
Гаус: Мне бы хотелось уточнить у вас, какова разница между политической философией и вашей работой как профессора политической теории.
Арендт: Выражение «политическая философия», которого я избегаю, чрезвычайно отягчено традицией. Когда я говорю об этих вещах, академически или не академически, я всегда упоминаю, что между философией и политикой есть существенное напряжение. Так, между человеком как мыслящим существом и человеком действующим существом есть напряжение, которого, например, не существует в натурфилософии. Как и все остальные, философ может быть объективным по отношению к природе, и когда он говорит, что он думает об этом, он говорит от имени всего человечества. Но он не может быть объективным или нейтральным в отношении политики. Точно не после Платона!
Гаус: Я понимаю, что вы имеете в виду.
Арендт: Большинство философов, за очень редким исключением, испытывают некоторую неприязнь к политике. Кант как раз исключение. Эта неприязнь невероятно важна для всей проблемы, потому что это не личный вопрос. Он лежит в самой природе субъекта.
Гаус: Вы не хотите иметь отношения к этой враждебности к политике, потому что думаете, что это помешает вашей работе?
Арендт: Вот именно – «Я не хочу иметь отношения к этой враждебности»! Я хочу смотреть на политику, так сказать, глазами, незамутненными философией.
Гаус: Понимаю. Теперь давайте обратимся к вопросу об эмансипации женщин. Было ли это проблемой для вас?
Арендт: Да, конечно; такая проблема всегда существовала. Я на самом деле довольно старомодна. Я всегда думала, что есть определенные виды занятий, неподходящие для женщин, которые им не к лицу, если можно так выразиться. Это просто плохо выглядит, когда женщина отдает приказы. Ей не следует оказываться в такой ситуации, если она хочет остаться женственной. Права я или нет, я не знаю. Я сама всегда жила в соответствии с этим более или менее бессознательно – или, лучше сказать, более или менее сознательно. Проблема сама по себе не играет роли персонально для меня. Я попросту всегда делала то, что мне нравилось.
Гаус: Ваша работа – мы непременно вернемся к деталям чуть позже – в значительной степени касается знания условий, в которых возникают политическое действие и поведение. Хотите ли вы достичь обширного влияния этими работами или же вы считаете, что такое влияние больше невозможно в наше время? Или это просто для вас не важно?
Арендт: Знаете, это непростой вопрос. Если честно, я должна признаться: когда я работаю, мне не интересно, как моя работа может повлиять на людей.
Гаус: А когда вы заканчиваете?
Арендт: Тогда я заканчиваю. Для меня важно понимание. Письмо для меня – поиск этого понимания, часть процесса понимания… Формулирование определенных вещей. Если бы у меня была достаточно хорошая память, чтобы действительно сохранить все, что я думаю, очень сомневаюсь, что я смогла бы это все написать, – я свою лень знаю. Для меня важен сам мыслительный процесс. И если я добилась успеха в мышлении, я лично вполне удовлетворена. Если я добилась потом успеха в адекватном выражении моего мыслительного процесса на письме, это дает мне чувство удовлетворения, как будто я дома.
Гаус: Вы легко пишете? Легко формулируете идеи?
Арендт: Иногда да, иногда нет. Но в целом я могу сказать вам, что я никогда не пишу, пока я не могу, так сказать, писать под собственную диктовку.
Гаус: Пока вы все не продумали.
Арендт: Да. Я точно знаю, что я хочу написать. Я не стану писать, пока не знаю. Обычно я пишу все сразу. И это происходит довольно быстро, так что на самом деле это зависит только от того, как быстро я печатаю.
Гаус: Ваш интерес к политической теории, политическому действию и поведению, это центральная тема вашей работы сегодня. В свете этого то, что я нашел в вашей переписке с профессором Шолемом[43], кажется особенно интересным. Там вы писали – приведу цитату, – что вы «в юности не интересовались ни политикой, ни историей». Госпожа Арендт, как еврейка вы эмигрировали из Германии в 1933 году. Вам было тогда двадцать шесть лет. Ваш интерес к политике – утрата безразличия к политике и истории – связан с этими событиями?
Арендт: Да, конечно. Безразличие было больше невозможно в 1933 году. Оно было больше невозможно даже раньше.
Гаус: И для вас тоже?
Арендт: Да, конечно. Я внимательно читала газеты. У меня было свое мнение. Я не входила в партию, и мне это было не нужно. К 1931 году я была твердо уверена, что нацисты встанут у руля. Я всегда спорила с другими людьми об этом, но в действительности я не задумывалась об этих вещах систематически до тех пор, пока не эмигрировала.
Гаус: У меня есть еще один вопрос к тому, что вы сказали. Если вы были уверены, что приход нацистов к власти не остановить, не чувствовали ли вы, что обязаны что-то сделать, чтобы предотвратить это – например, вступить в какую-либо партию, – или вы не видели в этом смысла?
Арендт: Я лично не думала, что это имеет смысл. Если бы я так думала – тяжело рассуждать об этом, оглядываясь назад, – возможно, я могла бы что-то сделать. Я думаю, это было бессмысленно.
Гаус: Есть ли какое-то определенное событие в вашей памяти, которое знаменует ваше обращение к политике?
Арендт: Я бы сказала, это 27 февраля 1933 года, поджог Рейхстага и незаконные аресты, которые последовали той же ночью. Так называемое превентивное заключение. Как вы знаете, людей забирали в подвалы гестапо или в концентрационные лагеря. То, что случилось тогда, чудовищно, но теперь все это уже затмили вещи, которые произошли потом. Это был неожиданный шок для меня, и с этого момента я чувствовала свою ответственность. То есть я больше не думала, что можно быть просто свидетелем. Я пыталась помочь разными способами. Но я никогда не говорила, из-за чего я на самом деле покинула Германию, если об этом вообще стоит говорить, потому что это не имеет значения.
Гаус: Пожалуйста, расскажите нам.
Арендт: Я в любом случае собиралась эмигрировать. Я сразу же поняла, что евреям нельзя оставаться. Я не собиралась мотаться по Германии как гражданин второго сорта. Кроме того, я думала, что будет все хуже и хуже. Однако в итоге я уехала не так уж спокойно. И, надо сказать, это доставило мне определенное удовольствие. Меня арестовали, и я вынуждена была покинуть страну нелегально – я сейчас расскажу вам, как – и это для меня было настоящим удовольствием. Я думала, что я сделала хотя бы что-то. По крайней мере, я не «невинна». Никто не мог сказать так обо мне!
Сионистская организация дала мне шанс. Я близко дружила с некоторыми лидерами, а больше всего с тогдашним президентом, Куртом Блюменфельдом. Но я не была сионисткой. И сионисты не пытались обратить меня в свою веру. Но в известном смысле они оказали на меня влияние: особенно критикой и самокритикой, которую сионисты проповедовали евреям. Я была под влиянием и под впечатлением от этого, но политически у меня с сионизмом не было ничего общего. Теперь, в 1933 году Блюменфельд и еще один неизвестный вам человек пришли ко мне и сказали: мы хотим собрать все антисемитские высказывания, сделанные в обычных обстоятельствах. Например, высказывания в клубах, всевозможных профессиональных клубах, всевозможных профессиональных журналах – короче говоря, таких, о которых не было известно за рубежом. Составление подобного сборника в то время означало соучастие в том, что нацисты называли «пропагандой клеветнических измышлений». Ни один сионист не мог этого сделать, потому что если бы его поймали, вся организация была бы раскрыта… Они спросили меня: «Ты сделаешь это?», я сказала: «Конечно». Я была очень счастлива. Во-первых, эта идея казалась мне очень умной, а во-вторых, она давала мне ощущение, что что-то, в конце концов, было сделано.
Гаус: Вас арестовали в связи с этой работой?
Арендт: Да, меня раскрыли. Мне очень повезло. Я вышла через восемь дней, потому что я подружилась с офицером, который меня арестовал. Он был очаровательный парень! Его повысили из криминальной полиции в политический отдел. Он не знал, что делать. Чего от него ждали? Он говорил мне: «Обычно, когда кто-то стоит передо мной вот так, мне достаточно только взглянуть на его дело, и мне все ясно. Но что делать с тобой?»
Гаус: Это было в Берлине?
Арендт: Это было в Берлине. К сожалению, я вынуждена была ему солгать, я не могла позволить, чтобы организация была раскрыта. Я рассказывала ему небылицы и он говорил: «Я тебя сюда привел, и я тебя отсюда вытащу. Не бери адвоката! У евреев теперь нет денег. Побереги деньги!» Тем временем организация наняла мне адвоката. Из членов, конечно. И я отослала адвоката назад. Потому что у человека, который меня арестовал, было открытое, приличное лицо. Я положилась на него и думала, что это гораздо лучше, чем иметь адвоката, который сам напуган.
Гаус: И вы вышли и смогли покинуть Германию?
Арендт: Я вышла, но границу пересекала нелегально… под своим именем этого было не сделать.
Гаус: В переписке, которую мы упомянули, вы, госпожа Арендт, явно отвергли за ненадобностью предупреждение Шолема, что вам следует всегда помнить о вашей солидарности с евреями. Вы пишете, – я снова цитирую: «Быть евреем означает для меня очевидные факты моей жизни, и я никогда не хотела изменить что-то в этих фактах, даже в детстве». Я хотел бы задать несколько вопросов об этом. Вы родились в 1906 году в Ганновере, ваш отец инженер, вы выросли в Кенигсберге. Помните ли вы, что такое быть ребенком в довоенной Германии и происходить из еврейской семьи?
Арендт: Я не могу ответить на этот вопрос честно за всех. Что до моего личного опыта, я не знала от моей семьи, что я еврейка. Моя мать была совершенно не религиозна.
Гаус: Ваш отец умер молодым.
Арендт: Мой отец умер молодым. Это все звучит очень странно. Мой дед был президентом либеральной еврейской общины и гражданским служащим в Кенигсберге. Я происхожу из старой кенигсбергской семьи. Однако слово «еврей» ни разу не проявлялось, пока я была маленькой. Впервые я столкнулась с ним в антисемитских замечаниях – повторять их не стоит – от детей на улице. После этого я была, так сказать, «просвещена».
Гаус: Для вас это было шоком?
Арендт: Нет.
Гаус: Было ли у вас чувство: теперь я какая-то особенная?
Арендт: Это совсем другое. Для меня это совершенно не было шоком. Я думала: так вот оно что. Было ли у меня чувство, что я особенная? Да! Но я не могу объяснить это вам сегодня.
Гаус: Как именно вы чувствовали себя особенной?
Арендт: Объективно говоря, я считаю, что это было связано с моим еврейством. Например, ребенком, когда я немного повзрослела, я знала, что я выгляжу как еврейка. Я выглядела не так, как другие дети. Я очень хорошо это осознавала. Но это не то, что заставляло меня чувствовать себя неполноценной, просто это так было. И потом, моя мама, мой дом, скажем так, немного отличался от обычного. В нем было слишком много особенного, даже по сравнению с домами других еврейских детей или даже других детей, которые были с нами связаны, а ребенку трудно понять, что же именно было особенным.
Гаус: Я хотел бы уточнить, что было особенным в вашем доме. Вы сказали, что ваша мать не считала необходимым объяснить вашу принадлежность к еврейству, пока вы не столкнулись с этим на улице. Ваша мать потеряла это чувство – быть евреем, – которое вы утверждаете для себя в вашем письме Шолему. Не сыграло ли для нее это большую роль? Успешно ли она ассимилировалась или по меньшей мере верила в это?
Арендт: Моя мать не была склонна к теоретизированию. Я не думаю, что у нее были какие-то особенные идеи по этому поводу. Сама она вышла из социал-демократического движения, из круга Sozialistische Monatshefte[44], как и мой отец. Еврейский вопрос не имел для нее значения. Конечно, она была еврейкой. Она бы никогда не крестила меня! Я думаю, она оторвала бы мне уши, если бы узнала, что я отказываюсь быть еврейкой. Это было немыслимо, так сказать. Об этом не могло быть и речи! Но вопрос был, естественно, гораздо важнее в двадцатые, когда я была юной, чем когда-то для моей матери. И когда я выросла, он стал для матери важнее, чем раньше. Но это было обусловлено внешними обстоятельствами.
Я, например, не верила, что когда-нибудь буду считать себя немкой – в смысле принадлежности к народу, а не гражданства, если я могу сделать такое различение. Я помню спор об этом с Ясперсом в 1930 году. Он сказал: «Конечно, ты немка!» Я ответила: «Видно же, что нет!» Но это меня не беспокоило. Я не чувствовала, что это было чем-то недостойным. Ничего такого не было. И возвращаясь к тому, что было особенным в моем доме: все еврейские дети сталкивались с антисемитизмом. И это отравляло души маленьких детей. Разница между нами была в том, что моя мать всегда была убеждена, что нельзя позволять этому задевать тебя. Ты должен защищаться! Когда мои учителя позволяли себе антисемитские высказывания – по большей части не обо мне, а о других еврейских девушках, особенно ученицах из Восточной Европы, – мне разрешалось немедленно встать, выйти из класса, пойти домой и обо всем рассказать. Потом моя мать писала одно из множества своих писем руководству школы и для меня этот вопрос был полностью решен. У меня был выходной, и это было чудесно! Но когда это шло от детей, мне не разрешалось говорить об этом дома. Это было не в счет. Ты сам должен уметь защитить себя от других детей. Так что эти вопросы никогда не были для меня проблемой. Там были правила поведения, благодаря которым я сохранила мое достоинство, если можно так выразиться, и я была защищена, абсолютно защищена дома.
Гаус: Вы учились в Марбурге, Гейдельберге и Фрайбурге у профессоров Хайдеггера, Бультмана и Ясперса; специализировались в философии, а вторая специальность – теология и греческий. Как вы пришли к выбору этих предметов?
Арендт: Знаете, я часто думала об этом. Я могу только сказать, что всегда знала, что буду изучать философию. С четырнадцати лет.
Гаус: Почему?
Арендт: Я читала Канта. Вы можете спросить: почему вы читали Канта? Для меня этот вопрос стоял как-то так: я могу изучать философию или утопиться. Но не потому что я не любила жизнь! Нет! Как я уже говорила – у меня была эта потребность понять… Эта потребность понять появилась очень рано. Знаете, все книги были дома в библиотеке; можно было просто взять их с полки.
Гаус: Помимо Канта, вы помните особенный опыт в чтении?
Арендт: Да. Прежде всего, «Психология мировоззрений» Ясперса[45], опубликованная, думаю, в 1920 году. Мне было четырнадцать. Потом я прочитала Кьеркегора, и они подошли друг другу.
Гаус: Отсюда появилась теология?
Арендт: Да. Они подошли друг другу так, что для меня они связаны вместе. У меня были некоторые опасения только относительно того, как этим заниматься, если ты еврейка… как достичь успеха. Я не имела представления, знаете. У меня были сложные проблемы, которые потом решились сами собой. Греческий – это совсем другое дело. Я всегда любила греческую поэзию. И поэзия играла огромную роль в моей жизни. Поэтому я выбрала вдобавок греческий. Это было легче всего, ведь я уже все равно на нем читала!
Гаус: Я впечатлен!
Арендт: Нет, вы преувеличиваете.
Гаус: Ваши интеллектуальные дарования проявились так рано, госпожа Арендт. Это мешало вам, когда вы были школьницей или студенткой? Не делало ли это болезненными отношения с окружающими?
Арендт: Так могло бы случиться, если бы я это осознавала. Я думала, все были такими же.
Гаус: Когда вы поняли, что это не так?
Арендт: Довольно поздно. Я не хочу говорить, насколько поздно. Я растеряна. Я была неописуемо наивна. Это отчасти обусловлено моим воспитанием дома. Ранги никогда не обсуждались. Это считалось недостойным. Все амбиции считались недостойными. Во всяком случае, мне это было совершенно не ясно. Я испытывала иногда этакую чуждость среди людей.
Гаус: Странность, которая, как вы считали, происходит от вас?
Арендт: Да, исключительно. Но это не имеет ничего общего с талантом. Я никогда не связывала это с талантом.
Гаус: Но приводило ли иногда в юности к высокомерию в отношении других?
Арендт: Да, это случалось. Очень рано. И я часто страдала от того, что испытывала его, то есть я знала, что так быть не должно и так далее.
Гаус: Когда вы уехали из Германии в 1933 году, вы поехали в Париж, где вы работали в организации, которая занималась переправкой еврейских детей в Палестину. Не расскажете что-нибудь об этом?
Арендт: Эта организация привозила еврейских детей тринадцати-семнадцати лет из Германии в Палестину и поселяла их в кибуцы. По этой причине я действительно знаю эти поселения очень хорошо.
Гаус: И с самого раннего времени.
Арендт: С самого раннего времени; я тогда их очень уважала. Дети получали профессиональную подготовку и переподготовку. Иногда я также переправляла польских детей. Это была регулярная социальная, образовательная работа. В сельской местности были большие лагеря, где детей готовили к переезду в Палестину, у них проходили уроки, там они изучали сельское хозяйство; прежде всего они должны были поправиться. Нам надо было одеть их с головы до ног. Мы должны были им готовить. Кроме того, мы должны были готовить для них документы, иметь дело с их родителями – и прежде всего мы должны были найти для них деньги. Это тоже была по большей части моя работа. Я работала вместе с француженками. Это все, что мы более или менее делали. Хотите узнать, как я решила взяться за эту работу?
Гаус: Пожалуйста.
Арендт: Видите ли, я происхожу из чисто академической среды. В связи с этим 1933 год произвел на меня очень глубокое впечатление. Сначала позитивное, а потом негативное. Пожалуй, я лучше скажу сначала о негативном, а потом о позитивном. Люди сегодня часто думают, что немецкие евреи были шокированы в 1933 году тем, что Гитлер пришел к власти. Что касается меня и людей моего поколения, я могу сказать, что это любопытное недоразумение. Естественно, приход Гитлера к власти – это очень плохо. Но это касается политики, а не частной жизни. Нам не нужно было ждать, пока Гитлер захватит власть, чтобы знать, что нацисты были нашими врагами! Это было совершенно очевидно по меньшей мере уже четыре года любому, если он не был совсем уж глуп. Мы также знали, что большое количество немцев были за них. Это не могло шокировать нас или удивить в 1933-м.
Гаус: Вы имеете в виду, что шок в 1933 году вызван тем, что события перешли с общеполитического уровня на личный?
Арендт: Даже не это. Хотя и это тоже. Во-первых, общеполитическое становилось личной судьбой при эмиграции. Во-вторых… Друзья «координировались» или сами вставали в строй. Проблема, личная проблема, была не в том, что делали наши враги, а в том, что делали наши друзья. На волне «координации» (Gleichschaltung[46]), которая была относительно добровольной – в любом случае не под давлением террора, – вокруг меня образовался вакуум. Я жила в интеллектуальной среде, но я знала других людей. И среди интеллектуалов «координация» была правилом. Но не среди других. И я никогда этого не забуду. Я уехала из Германии с мыслью, конечно, в некоторой степени преувеличенной: никогда больше! Я никогда больше не позволю вовлечь себя в дела интеллектуалов. Я больше не хотела иметь с этим ничего общего. И я не верила потом, что евреи или немецкие еврейские интеллектуалы могут поступать по-разному, если различались их собственные обстоятельства. Я так не считала. Я думала, что это должно быть связано с этой профессией, с интеллектуальностью. Я говорю в прошедшем времени. Теперь я знаю об этом больше.
Гаус: Я как раз собирался спросить вас, считаете ли вы так до сих пор.
Арендт: Не в той же степени. Но я все еще думаю, что суть интеллектуала в том, что он для всего может придумать идеи. Никто никогда не обвинял кого-то в том, что он «координировался», потому что заботился о своей жене и ребенке. Хуже всего то, что некоторые люди действительно верили в нацизм! Недолго, многие очень недолго. Но это означает, что они создали идеи о Гитлере, местами ужасно интересные вещи! Полностью фантастические, интересные и сложные вещи! Вещи, гораздо выше обычного уровня![47] Мне это казалось гротеском. Сегодня я могу сказать, что они были в плену у собственных идей. Вот что случилось. Но тогда, в то время, мне это было не так ясно.
Гаус: Поэтому вам стало особенно важно отойти от интеллектуальных кругов и заняться практической работой?
Арендт: Да. Положительная сторона заключается в следующем. Я поняла, что я выразила тогда одним предложением: если на тебя нападают как на еврея, надо защищаться как еврей. Не как немец, не как гражданин мира, не как поборник прав человека и так далее. Но что я могу конкретно сделать как еврей? Во-вторых, это было теперь мое четкое намерение – работать на организацию. Впервые. Работать с сионистами. Они были единственными, кто был готов. Бессмысленно было присоединяться к тем, кто ассимилировался. Кроме того, в действительности я никогда не имела с ними ничего общего. Даже до этого времени я связывала себя с еврейским вопросом. Книга о Рахели Фарнхаген[48] была закончена, когда я покинула Германию. Еврейская проблема играет в этом определенную роль. Я написала это с мыслью: «Я хочу понять». Я не обсуждала мои личные проблемы как еврей. Но теперь принадлежность к иудаизму стала моей собственной проблемой, и моя собственная проблема была политической. Чисто политической! Я хотела заниматься практической работой, всецело и только еврейской работой. С этой мыслью я потом искала работу во Франции.
Гаус: До 1940 года.
Арендт: Да.
Гаус: Потом, во время Второй мировой войны вы поехали в Соединенные Штаты Америки, где вы сейчас работаете профессором политической теории, а не философии…
Арендт: Спасибо.
Гаус: …в Чикаго. Вы живете в Нью-Йорке. Ваш муж, за которого вы вышли в 1940 году, тоже профессор, философии, в Америке. Академическое сообщество, а вы снова к нему принадлежите после разочарования 1933 года, – международное. Еще я хотел бы спросить вас, скучаете ли вы по догитлеровской Европе, которой уже никогда больше не будет. Когда вы вернулись в Европу, что, по вашему мнению, остается прежним и что безвозвратно утеряно?
Арендт: Европа догитлеровского периода? Я бы не хотела вернуться, скажу я вам. Что остается? Остается язык.
Гаус: Много это значит для вас?
Арендт: Много. Я всегда сознательно отказывалась терять родной язык. Я всегда поддерживала определенную дистанцию как по отношению к французскому, на котором я потом говорила очень хорошо, так и по отношению к английскому, на котором я сейчас пишу.
Гаус: Я хотел вас об этом спросить. Сейчас вы пишете на английском?
Арендт: Я пишу на английском, но я никогда не теряла чувство дистанции по отношению к нему. Есть огромная разница между родным языком и любым другим. Для себя я определяю это необычайно просто: немалую часть немецкой поэзии я знаю наизусть на немецком; эти стихи всегда живут в глубине моего сознания. Я никогда не смогу сделать этого снова. Я делаю такие вещи на немецком, какие никогда не позволю себе в английском. На самом деле иногда я делаю их и на английском тоже, потому что стала смелее, но в целом я сохраняю определенную дистанцию. Немецкий язык – это главная вещь, которая осталась и которую я всегда сознательно хранила.
Гаус: Даже в самое горькое время?
Арендт: Всегда. Я думала: что делать? Это же не немецкий язык сошел с ума. И во-вторых, родному языку нет замены. Люди могут забыть родной язык. Это правда, я с этим встречалась. Есть люди, которые говорят на новом языке лучше, чем я. Я все еще говорю с заметным акцентом, я часто говорю не идиоматически. Они могут делать все эти вещи правильно. Но они делают это на языке, в котором одно клише погоняет другое, потому что продуктивность его, доступная родному языку, исчезает, когда забываешь этот язык.
Гаус: Случаи, когда родной язык был забыт: считаете ли вы, что это следствие вытеснения?
Арендт: Да, очень часто. Я видела это в людях как результат шока. Знаете, решающим был не 1933 год, по крайней мере, для меня. Решающим был день, когда мы узнали про Освенцим.
Гаус: Когда это было?
Арендт: Это было в 1943 году. И мы сначала не поверили – хотя я и мой муж всегда говорили, что от них можно было ожидать чего угодно. Но мы не поверили, потому что с военной точки зрения это было ненужно и необоснованно. Мой муж – бывший военный историк, он понимает что-то в этом деле. Он сказал, не будь легковерной, не принимай эти истории за чистую монету. Они не могут зайти так далеко. И потом, спустя полгода, мы поверили, потому что у нас были доказательства. Это был настоящий шок. Прежде мы говорили: хорошо, есть враги. Это совершенно естественно. Почему у людей не может быть врагов? Но это было другое. Тут же как будто разверзлась пропасть. Потому что мы думали, что все можно как-то исправить, поскольку в политике в определенный момент все можно исправить. Но не так. Этого не должно было случиться. И я имею в виду не количество жертв. Я говорю о методе, поставленном на поток производстве трупов и так далее – нет нужды распространяться об этом. Этого не должно было произойти. Случилось что-то, с чем мы не можем смириться. Никто не может. Обо всем остальном, что произошло, я должна сказать, что это было иногда тяжело: мы были очень бедны, нас преследовали, мы вынуждены были бежать, всеми правдами и неправдами нам пришлось через это пройти и так далее. Вот как это было. Но мы были молоды. Было даже немного весело – не могу этого отрицать. Но не это. Это было что-то совершенно другое. Лично я могла принять все, кроме этого.
Гаус: Госпожа Арендт, я хотел бы узнать, как изменилось с 1945 года ваше мнение о послевоенной Германии, куда вы часто приезжали и где были опубликованы самые важные ваши работы.
Арендт: Впервые я вернулась в Германию в 1949 году, на службу еврейской организации по восстановлению еврейского культурного наследия, по большей части книг. Я приехала по доброй воле. Мои мысли после 1945 года были такими: что бы ни случилось в 1933 году, это действительно не важно в свете того, что произошло после. Конечно, измена друзей, откровенно говоря…
Гаус: …которую испытали вы лично…
Арендт: Конечно. Но если кто-то по-настоящему стал нацистом и писал об этом статьи, он не должен быть сохранять верность по отношению ко мне лично. Я все равно не стала бы с ним разговаривать. Ему не нужно было поддерживать со мной связь, потому что для меня его больше не существовало. Это совершенно ясно. Но они не все убийцы. Были люди, которые попались в собственную ловушку, как я бы сказала сегодня. Они не желали того, что произошло после. Так, мне кажется, что основа для общения должна была образоваться прежде всего в пропасти Освенцима. И это касается многих личных отношений. Я ругалась с людьми: я не особенно милая и не то чтобы очень вежливая, я говорю то, что думаю. Но так или иначе все встало на свои места для большинства людей. Как я говорила, эти люди верили нацистам несколько месяцев, в худшем случае – несколько лет, но они не убийцы и не доносчики. Люди, как я говорила, которые «создали идею» о Гитлере. Но, в общем, самый значимый опыт по возвращении в Германию – не считая опыта узнавания, который всегда служит поворотным моментом в греческих трагедиях – это переживание сильных эмоций. И потом это была возможность услышать немецкий на улицах. Для меня это была неописуемая радость.
Гаус: Такой была ваша реакция, когда вы приехали в 1949 году?
Арендт: Более или менее. И сегодня, когда все вернулось на свои места, дистанция, которую я ощущаю, стала больше, чем раньше, когда я воспринимала те вещи очень эмоционально.
Гаус: Потому что все вернулось на свои места слишком быстро, по вашему мнению?
Арендт: Да. И часто на то место, с которым я не согласна. Но я не чувствую себя ответственной за это. Я теперь смотрю на это извне. И это означает, что я гораздо меньше вовлечена, чем тогда. Возможно, из-за времени. Послушайте, пятнадцать лет – это не шутка!
Гаус: Вы стали более равнодушны?
Арендт: Дистанцирована… равнодушна – это слишком. Но есть дистанция.
Гаус: Госпожа Арендт, ваша книга о процессе над Эйхманом в Иерусалиме была опубликована этой осенью в ФРГ. Со времени ее публикации в Америке вашу книгу горячо обсуждали. Особенно с еврейской стороны прозвучали возражения, которые, как вы говорите, частично основываются на неверном понимании и частично на умышленной политической кампании. Прежде всего, людей оскорбил поднимаемый вами вопрос, насколько евреи сами виноваты в их пассивном приятии массовых убийств в Германии или насколько сотрудничество определенных еврейских советов практически раскрывает их собственную вину. В любом случае к портрету Ханны Арендт, так сказать, эта книга ставит ряд вопросов. Если можно, я начну с такого: критика, что в вашей книге не хватает любви к евреям, болезненна для вас?
Арендт: Прежде всего, я должна, при всем дружелюбии, заметить, что вы сами стали жертвой этой кампании. Нигде в моей книге я не обвиняю еврейский народ в непротивлении. Другие делали это на процессе Эйхмана, а именно господин Хауснер из израильской прокуратуры. Я назвала такие вопросы, обращенные к свидетелям в Иерусалиме глупыми и жестокими.
Гаус: Я читал книгу. Я знаю это. Но часть критики основывается на тоне, каким написаны многие пассажи.
Арендт: Ладно, это другое дело. Что я могу сказать? Кроме того, я не хочу что-то говорить. Если люди думают, что можно написать об этих вещах торжественным тоном… Смотрите, есть люди, которые обиделись – и в какой-то степени я могу это понять, – что, например, я все еще могу смеяться. Но я действительно считала, что Эйхман – дурак. Я расскажу вам: я читала стенограмму его допроса, три тысячи шестьсот страниц, читала ее очень внимательно, и я не знаю, сколько раз я смеялась – и громко! У многих такая реакция вызвала неприязнь. Я ничего не могу с этим поделать. Но я знаю одну вещь: за три минуты до смерти я, возможно, снова засмеюсь. И это, говорят они, тон. Что тон голоса особенно ироничен – полная правда. Тон же в этом случае действительно личный. Когда люди упрекают меня в обвинении еврейского народа, это злобная ложь и пропаганда, и ничего больше. Однако недовольство тоном – это недовольство лично мною. И я не могу с этим ничего поделать.
Гаус: Вы готовы смириться с этим?
Арендт: Да, готова. Что еще можно сделать? Я не могу сказать людям: вы меня неправильно поняли и на самом деле в душе у меня происходит то-то и то-то. Это смешно.
Гаус: В связи с этим я бы хотел вернуться к вашему заявлению. Вы сказали: «Я никогда в моей жизни не „любила“ людей или общества: ни немцев, ни французов, ни американцев, ни рабочий класс или что-то в этом роде. Я в действительности люблю только моих друзей, и это единственный род любви, который я знаю и в который верю, – это любовь к конкретным людям. Более того, эта „любовь к евреям“ кажется мне, поскольку я сама еврейка, чем-то довольно подозрительным»[49]. Можно я кое-что спрошу? Как политически действующее существо, не нуждается ли человек в привязанности к группе, привязанности, которая до некоторой степени может называться любовью? Вы не боитесь, что ваше отношение может быть политически бесплодным?
Арендт: Нет. Надо сказать, это другое отношение, которое политически бесплодно. В первую очередь, принадлежность к группе – это естественное состояние. Ты всегда принадлежишь к некоей группе по рождению. Но принадлежать к группе так, как вы подразумеваете, в другом смысле, означает создать организованную группу или присоединиться к ней, а это что-то совсем другое. Этот вид организации связан с отношением к миру. Люди, которых организуют, имеют нечто общее, что обычно называется интересами. Непосредственно личное отношение, где можно говорить о любви, конечно, существует прежде всего в настоящей любви и в определенном смысле в дружбе. Там напрямую обращаешься к личности, независимо от отношения к миру. Так, люди в самых противоположных организациях могут оставаться друзьями. Но если вы путаете эти вещи, если вы приносите любовь на стол переговоров, грубо говоря, я считаю это фатальным.
Гаус: Вы находите это аполитичным?
Арендт: Я нахожу это аполитичным. Я нахожу это безмирным. И я действительно считаю это огромной катастрофой. Я признаю, что евреи – классический пример безмирного народа, сохранявшегося тысячелетиями.
Гаус: «Мир» понимается в смысле вашей терминологии как пространство для политики.
Арендт: Как пространство для политики.
Гаус: Таким образом евреи – аполитичны?
Арендт: Я бы не сказала об этом именно так, потому что общины бывали, конечно, до определенной степени также политическими. Еврейская религия – это национальная религия. Но понятие политического было применимо только с большими оговорками. Эта безмирность, от которой евреи страдали, пребывая в рассеянии, и которая – как у всех народов-парий – создает особенное тепло среди тех, кто к ним принадлежит, изменилась с основанием государства Израиль.
Гаус: Было ли что-то утеряно, то есть что-то, о чем вы жалеете?
Арендт: Да, за свободу платят дорого. Специфически еврейская человечность, основанная на их безмирности, была чем-то очень прекрасным. Вы слишком молоды, чтобы это испытать. Но это было что-то очень прекрасное, это стояние вне всех социальных связей, полная открытость ума и отсутствие предубеждений, которое я испытала, особенно с моей матерью, так же относилось ко всему еврейскому сообществу. Конечно, многое с тех пор было потеряно. За освобождение приходится платить. Я однажды сказала в моей речи о Лессинге…
Гаус: в Гамбурге в 1959 году…[50]Арендт: Да, там я сказала, что «человечность… никогда еще не переживала час освобождения даже на минуту». Видите, что это произошло и с нами.
Гаус: Вы не хотели бы изменить это?
Арендт: Нет. Я знаю, что за свободу надо платить высокую цену. Но я не могу сказать, что мне нравится за нее платить.
Гаус: Госпожа Арендт, не считаете ли вы своим долгом – публиковать все, к чему вы пришли в результате политико-философских размышлений или социологического анализа? Или есть причины молчать о чем-то, что вы знаете?
Арендт: Да, это очень тяжелая проблема. Она лежит в основе единственного вопроса, который меня интересует во всей полемике о книге об Эйхмане. Но это вопрос, который никогда бы не встал, если бы я не подняла его. Это единственный серьезный вопрос, все остальное – пустая пропаганда. Итак, fiat veritas, et pereat mundus [пусть даже рухнет мир, но истина должна восторжествовать]? Но книга об Эйхмане де-факто даже не касалась этих вещей. Книга на самом деле не задевает ничьих легитимных интересов. Она была только задумана такой.
Гаус: Вы должны оставить вопрос о том, что легитимно, открытым для обсуждения.
Арендт: Да, действительно. Вы правы. Вопрос о том, что легитимно, все еще открыт для обсуждения. Я вероятно под «легитимностью» имею в виду нечто другое, чем еврейские организации. Но давайте предположим, что на кону были реальные интересы, которые даже я признаю.
Гаус: Можно ли умолчать об истине?
Арендт: Могла ли я? Да! Конечно, я могла написать это… Но смотрите, кто-то спросил меня, если я принимала участие в том или этом, разве я не должна была написать книгу об Эйхмане по-другому? Я ответила: Нет. Я столкнулась с выбором: писать или не писать. Потому что можно держать язык за зубами.
Гаус: Да.
Арендт: Не всегда надо говорить. Но сейчас мы пришли к вопросу, который в XVIII веке называли «правда факта». Это действительно вопрос правды факта. Это не вопрос мнений. Исторические науки в университетах являются хранителями правды факта.
Гаус: Они не всегда были лучшими.
Арендт: Нет. Они потерпели крах. Они контролируются государством. Мне рассказывали, что историк заметил по поводу какой-то книги об истоках Первой мировой войны: «Я никому не дам запятнать память о таком духоподъемном времени!» Вот человек, который не знает, кто он такой. Но это не так интересно. Де-факто он хранитель исторической правды, правды фактов. И мы знаем, как важны эти хранители на примере большевиков, где история переписывалась каждые пять лет и факты остаются неизвестными: например, что был когда-то Троцкий. Это то, чего мы хотим? В этом заинтересовано правительство?
Гаус