Форум – это возможность стать лидером пятого уровня
– Как ты рассказываешь о модерации форум-групп тому, кто понятия не имеет, что это такое?
– Захожу через свой личный опыт, рассказываю, как я пришёл в эту среду и что меня покорило. Спасибо Яне Алонсо (Агаруновой), что познакомила с этим форматом, она делает это от сердца. Самый первый и мощный инсайт случился после разрыва привычных шаблонов, ведь люди, которые работают в конкурентной среде, обычно не про доверие, не про взаимопомощь. Здесь всё иначе. Моё ключевое переживание: оказывается, можно говорить на равных, можно получать поддержку от сильных! Так исторически сложилось, что «поддержка» для лидера – это слово с подвохом. А в рамках форумов – нет, тебе реально протянут руку помощи. По-настоящему и глубоко проживая каждое состояние в этом сообществе, ты в итоге получаешь пользу как профессиональную, так и личную. Вот о чём я говорю всем, кто впервые столкнулся с темой форумов.
– Видишь ли ты какое-то уникальное отличие этого формата от других групповых?
– Формат создан не психологом, а предпринимателем. Это первое ключевое отличие. А второе – в том, чему мы обучаем с Яной: модератор создаёт реальное взаимодействие на равных. Потому что все остальные форматы – коучинг, менторинг, психотерапия, психология – в большей степени это не про равенство. Ты либо платишь деньги, либо тебе платят деньги, ты оказываешь услугу. Ты либо выше, либо в поддерживающей позиции, либо наблюдаешь. В моменте коммуницировать на равных возможно только в форуме!
– А как же история с форсайтами или мастермайндами? Это же тоже про групповую интеллектуальную деятельность. Разве не похожи они на форум-группы?
– Внешне вроде похожи, но цели везде разные. В мастермайндах цель – поиск и наработка решений. Для этого берём тему и копаемся в ней, чтобы продвинуться в своём видении. В случае с форумами цель другая – обучающая, развивающая и долгосрочная. Если мы встретились на форсайте и захотелось идти дальше, то кто-то участвует, кто-то нет – всё зависит от новых целей и желания. С форумами совсем иначе: здесь ты понимаешь, что ты вписываешься, инвестируешь своё время, усилия, деньги и это игра вдолгую.
Ещё одно отличие: форум – то место, где можно раз в месяц затормозить, остановиться и посмотреть, всё ли тебя устраивает в твоём движении, в жизни. Формат форум-встречи напоминает капсулу времени, ведь на эти четыре часа всё, что за её пределами, будто замирает.
– Ретрит тоже можно назвать капсулой времени?
– Ретрит, скорее, космический перелёт. Ты жил на Земле и вдруг есть планы полететь на Марс в компании таких же, как ты, исследователей и любопытных путешественников. Вы садитесь в космический корабль, стартуете, и вам нужно начать взаимодействовать так, чтобы вы долетели в том же составе. И в процессе рождается миссия, появляется цель, масштаб.
– Часто на первом году жизни форума участники задают вопрос: зачем нужен ретрит, вроде и так всё хорошо. Как ты отвечаешь?
– Люди ко всему могут приспособиться, и к плохому, и к хорошему. Благодаря способности к адаптации в любых командах наблюдается одинаковый эффект: совместные усилия и действия постепенно приобретают форму, которая начинает всех тормозить. Даже если эта форма комфортная. Появляется, пусть и неосознаваемое, недовольство, и звучит от кого-нибудь: «меня всё устраивает, но я бы хотел выйти из форума». На самом деле, это власть образа, которая фиксирует форум, команды в бизнесе, и чем бы люди ни занимались, происходит стабилизация, фиксирование развития. Почему для управленческих команд постоянно проходят стратегические сессии? Да по этой же причине. Мы стартанули, мы сделали невозможное, а потом то, что мы сделали, начинает иметь над нами власть. Не пора ли двигаться дальше? Не пора ли поставить новую цель?!
– Кто такой модератор? Есть ли в твоей голове собирательный образ?
– Это лидер пятого уровня по Джиму Коллинзу3. Лидер, который явным образом не претендует на доминирование, не требует тотального подчинения, у него своя цель, чаще всего – интеграционная. И он в неё идёт, делает что-то новое, всегда находится на шаг впереди, ведёт туда всех, потому что ему доверяют.
Ещё модератор – это сталкер, потому что он часто не знает, что будет дальше. Но, как сталкер, он умеет нащупать будущее, предполагать, какой именно шаг стоит сделать. В этом его сила, это и вызывает доверие, находясь в непростых условиях, он способен создать безопасное поле. И рядом с ним гораздо легче развиваться, идти в новое.
– Как думаешь, кто может быть модератором форума? Что для этого надо?
– Первый ответ: психолог, коуч, ментор, фасилитатор, модератор, для которого бизнес – это не просто слово. Это среда, которая ему интересна, он в ней был сам, имеет опыт, он понимает бизнес. И вторая категория: люди бизнеса, которые вдруг осознали, что модерация, сам процесс, даст им опыт, которого у них не было, и он важен. Хорошая непростая задача – побыть лидером пятого уровня. Один из модераторов нам дал крутой, я считаю, ответ, на вопрос «зачем тебе быть модератором?»: «Знаете, я для себя обнаружил, что для меня быть модератором – благотворительность, в которой участвует моё сердце. А это более сильный мотиватор, чем просто отдавать деньги фонду или проекту». То есть реальные бизнесмены увидели в этом формате для себя путь обучения, развития, новую сильную роль и значимость.
– Какие качества отличают успешного модератора?
– Я не знаю, кто такой успешный модератор. Когда я прихожу на форум, я каждый раз чувствую себя не очень компетентным модератором, что-то не знаю, есть напряжение, стресс, и так каждый раз. Но когда я заканчиваю – испытываю чувство благодарности, чудо случилось, всё хорошо и интересно.
С этой точки зрения, основное качество успешного модератора – это готовность встречаться с неизвестностью, с чем-то новым. И второе, парадоксальное, качество – принимать полярности. Кто-то открыто проявляет силу, кто-то скрытно, для кого-то правильно поддерживать сотрудничество, кто-то рассчитывает только на себя – но при этом все оказываются в едином поле отношений и взаимодействия. Модератор умеет работать с полем отношений, он должен в нём ориентироваться и быть лидером.
Успех форума можно измерить в стабильном составе форума, эффективных отношениях, в результатах – в бизнесе, в отношениях, в продолжении развития каждого.
– Что для тебя модерация? Как можно измерить её присутствие в твоей жизни, будь то форум-группа или ретрит?
– Форум-группы я модерирую около 8 лет, и несколько лет назад я перестал считать, какое количество групп и сессий я провёл, для меня это перестало быть форматом достижений. Куда интереснее отслеживать прогресс с точки зрения недирективного влияния на развитие групповой динамики. На одном из ретритов, который я проводил, один из участников сказал: «А вы заметили, что Алексей больше нас слушал, чем направлял и что-либо комментировал? В основном мы сами всё самостоятельно делали и решали». Вот это для меня теперь критерий, когда есть такая обратная связь – это про рост в мастерстве и про правильный процесс.
– Какую часть жизни занимает работа с форум-группами?
– Половину времени моей жизни. Сейчас эта тема сильно занимает меня, я разработал несколько личностно развивающих ретритов, потому что форумы сейчас актуальны для бизнес-сообществ. Есть запросы на развитие и погружение, и я готов предложить варианты, как это можно сделать, потому что лет двадцать своей жизни я посвятил технологиям личностного роста и работе с лидерами.
Сначала коучинг был чем-то крутым, элитарным, если хотите, сейчас это всё что угодно – и хорошее, и то, что сложно назвать коучингом. Тренд на личностный рост тоже был модным в своё время, современные лидеры говорят о нём уже больше с насмешкой и недоверием. А для меня это важная ниша, я много в ней работал и работаю. И на мой взгляд, эти технологии весьма полезны именно в работе с лидерами. Поэтому данный сегмент меня волнует и интересует, поэтому я в нём серьёзно «копаю». Так родилось целое направление и проект «Игра лидера», который помогает бизнесменами, руководителям не забывать быть самими собой и быть счастливым, продолжая создавать новые возможности для всех.
– Меняется ли форум со временем, цели и задачи формата форум-групп?
– С моей точки зрения формат четырёхчасовой модерации не меняется. Он лишь расширяется или дополняется. Будучи адептом постоянства и стабильности для хорошо разработанных технологий, я говорю, что лучше в нём ничего не менять. Идите в глубину, соприкасайтесь с чувствами, потому что в данном формате всего в достатке. И он не так прост, как кажется. Можно продумать настройки, ретриты, технологии обратной связи и рассмотрения проектов, поскольку неформальное общение очень полезно, а в самом формате я бы ничего не менял. И в моём экспертном портфеле есть ещё несколько таких же «незыблемых» технологий. Был такой тренинг «Понимание себя и других», он проходил во всех больших странах мира много лет назад. Программа про позицию и про намерение, про то, как осознанно строить отношения. Теперь мы проводим его под названием «Эмоциональное лидерство», это наше прочтение. И вот там всё неизменно, потому что в базовой версии всё блестяще работает. Так же с форматом форум-встреч, я не вижу смысла его менять, только дополнять.
– Участники семь лет назад и сейчас приходят с разными запросами? Или набор примерно один и тот же?
– Конечно, разница есть. Ведь ситуация в мире (и, соответственно, в бизнесе) изменилась. Раньше у тех, кто заходил в форум, возникала проблема с доверием – по понятным причинам: большинство вышло из 90-х, когда за всё приходилось отвечать самому, когда никто никому не доверял. Сейчас люди приходят уже с другими подходами. У молодого поколения нет такого «антикредита недоверия».
– Как думаешь, насколько актуальны форум-группы в 2024 году и почему?
– Несмотря на хаос в мире, причём в разных его проявлениях, остаётся сильное намерение продолжать встречаться. И поддерживать друг друга – это ключевая миссия.
Я в своей практике оставил один форум для модерации, потому что я в нём участник. У нас несколько человек живут за рубежом, остальные – в России. Но у каждого есть запрос на то, чтобы вместе создавать общую реальность. И вот в этом причина актуальности форумов, в этом их сила.
– Какие есть лайфхаки в форум-группах? Как со стороны модератора, так и со стороны участника?
– Для модератора первое и самое важное – не терять контакт с собой. Если ты лидер пятого уровня, то потеря контакта с собой в какой-то момент – это потеря спокойствия всех, кто за тобой идёт. Второе – ты должен оставаться живым. Иметь хороший контакт со своими чувствами, желаниями. Если внутри безразличие и пустота, значит, не нужно выходить с ними к людям.
Для участника есть лайфхак – нужно осознанно разрешить себе выделить время на себя. Лидер же это кто? Тот, кто постоянно берёт на себя ответственность, ведёт за собой других, всё время думает о ком-то. А про себя лидер часто забывает. Поэтому есть смысл задавать себе вопрос: сколько времени в день я могу выделить на то, чтобы себя послушать, с собой соединиться.
– Форум в офлайн, онлайн или гибридной версии – какой из них эффективнее?
– Очный, однозначно, выигрывает с точки зрения результативности и ощущения общего поля. Но лично я не против и онлайн-формата, потому что в нём тоже отлично чувствую людей, хотя у многих онлайн вызывает отторжение, как и гибридный формат. Мне постоянно приходится использовать гибридный формат, потому что часть участников проживают в других странах, при этом два раза в год мы проводим ретрит. Так что свои ценности мы несём в мир на разных уровнях и видах погружения в проблему.
– Как измерить качество форума? Какие могут быть метрики? Понятно, что есть срок жизни форума, но что ещё может быть?
– Самая измеряемая метрика, она же самая главная, – максимально возможный несменяемый состав. Если мы сталкиваемся с трудностями и остаёмся вместе – это весьма существенный показатель. Не всем форумам это удаётся.
Другой важный показатель – индекс доверия. Он не может быть постоянным, всё время меняется, но важно, чтобы на длинной дистанции уровень рос, а не снижался.
Ещё одна важная метрика – участие в форуме должно приносить в жизнь каждого участника больше энергии, смыслов и результатов: и в области бизнес-достижений, и в области отношений.
– Хорошо, допустим, мы вместе, у нас состав не меняется, но мы хотим периодически проверять наше развитие, вдруг мы топчемся на месте?
– Тут можно предложить две области для оценки. Первая – про отношения: с собой, с близкими, есть там улучшения или нет? Вторая – про бизнес: всё ли там нормально, есть ли устойчивое состояние или штормит?
Мне кажется, что если мы дружим в рамках форума, но в бизнесе у нас не очень, то, возможно, что-то идёт не так. Если в бизнесе всё отлично, но с отношениями что-то не то, тоже вопрос. Должны быть результаты и там, и там. Для наглядности я всегда использую треугольник, где с одной стороны успех, с другой – отношения. Сверху мы пишем «баланс». Не балансирование между успехом и отношениями, а устойчивый баланс успеха и отношений.
– Почему форумы распадаются?
– Одна из самых базовых причин – не смогли создать фундамент. Любой дом разваливается, даже самый красивый, если фундамент плохой. С этой точки зрения безопасность имеет ключевое значение. Есть смысл регулярно задаваться вопросом: мы смогли создать безопасность в форме уважения друг к другу? Легко ли нам быть открытыми? Потому что безопасность без открытости – это путь без движения. Это два ключевых условия. И третий фактор – химия. Ведь неизвестно заранее, кто зайдёт в форум, совпадут ли участники по своим ожиданиям и возможностям. Бывает, что не совпадают, поэтому расходятся, чтобы найти «что-то своё».
С другой стороны – если предпринимателю не нужно развитие, он начинает воспринимать форум как «обязаловку». Развитие является ключевым фактором, этот мотив должен быть у всех участников. И ещё очень важный мотив – как в непростой современной реальности оставаться человеком?
– Кому подходит форум? Понятно, что сейчас формат преимущественно используется в бизнес-клубах, где собираются топ-менеджеры, предприниматели, лидеры.
– Больше всего действительно подходит предпринимателям, собственникам бизнеса. Просто потому, что для них самый недоступный элемент отношений – быть на равных. Здесь это создаётся. Но часто для топ-менеджеров данный формат оказывается сложным. Они продолжают быть в зависимой позиции: под кем-то или над кем-то. Для них это более привычная схема отношений. Но когда получается поймать «фишку» про взаимодействие на равных, то и они начинают это ценить, использовать и многое меняют в жизни и в действиях.
– Какой вид отношений модератору лучше выстраивать с участниками?
– Принцип «на равных» является ключевым. Это значит, что мы тут не меряемся «крутизной». Обе роли – и модератор, и участник – полноценны и полноправны. Не везде и не во всех сообществах это оказывается возможным, но для меня это базовый принцип.
– Есть мнение, что модератор обладает неким «тайным знанием» о том, как развивается форум, будто у него есть некий козырь в рукаве. Поэтому к нему относятся как к родителю – ты знаешь, куда мы идём, вот ты за это и несёшь ответственность. Встречалось ли у тебя такое?
– Я встречался с тем, что участники форума этого от меня ждут, но я не готов им это дать. Вот смотри: у меня есть несколько дипломов о высшем образовании, в том числе психологическое и психотерапевтическое. И парадоксальное условие успешной модерации состоит в том, чтобы в момент проведения форум-встречи я про всё это забыл! И про то, что есть какие-то «секреты и тайные схемы», которым обучают в Академии Модерации. Я всё это, безусловно, знаю и умею делать, но если я начну «читать» людей, сфокусируюсь на этой задаче, то всё рухнет, ведь основная задача – выстроить отношения на равных и при этом ещё вместе идти в новое.
– То есть ты специально проделываешь в какой-то момент процедуру расщепления и превращения в обычного человека?
– Я радуюсь, когда от участников поступает запрос на то, чтобы я поделился своим опытом. Благодаря этому у меня появляется некий люфт и право сообщить: как у человека у меня такой опыт, а как у профессионала – вот такой. Вот это я могу себе позволить.
– Как ты восстанавливаешься после форумов или ретритов? Понятно, что они бывают лёгкие, но наверняка бывают и изнурительные. Я помню, что ты используешь ароматерапию, может, ещё что-то?
– Мне нужно много сна – это в основе. Я живу там, где чистый воздух, много зелени и деревьев, это всё очищает и помогает восстанавливаться. Использую также энергетические практики, ароматерапию, массаж, медитации. Всегда помогает приятный разговор с женой, интересное мероприятие или хороший фильм. Я всегда с собой вожу флешки с фильмами и музыкальными клипами, потому что это может стать отличным источником для подзарядки.
– Если бы не было форумов и ретритов в твоей жизни, как бы она у тебя сложилась?
– Я раньше проводил разные группы. Скорее всего, я бы ими и занимался. В каком-то смысле это и есть модерация. С моей точки зрения, настоящая групповая работа – это и есть модерация. Не когда ты великий учитель, которому все поклоняются, а когда удаётся создать уникальное пространство для всех, кто в него попадает.
– Что-то в тебе изменил вид твоей профессиональной деятельности?
– Конечно! В обучение для лидеров я пришёл из бизнеса. В 27 лет я решил, что в моей жизни не будет отношений с людьми, а будут только отношения с информацией в компьютере. Мне тогда казалось, что отношения – это зона слишком болезненная, чтобы ею заниматься. Но когда я обнаружил, что отношения – это «клей», который всех людей соединяет, и лично мне это оказалось жизненно необходимым, то пришлось искать способы, как в этом контексте существовать. Это стало зоной моего интереса, это стало важным, поэтому я продолжаю этот путь, изучаю, развиваюсь и помогаю другим.
– Что бы ты порекомендовал почитать-послушать-посмотреть?
– Список литературы у меня специфический, начать рекомендую с Кастанеды. В его произведениях есть несколько сильных ключевых принципов, на которые стоит обратить внимание. Стирание – то, что происходит у нас на форумах: мы рассказываем истории, и они стираются, уходят в прошлое, мы их отпускаем, становимся свободнее. У Кастанеды есть интересные смыслы для внимательного читателя, если, например, задаём вопрос: «Что должен уметь модератор?», то получим множество вариантов. Один из них: модератор форум-встреч должен быть воином, готовым сделать следующий шаг, когда остальные на это ещё не готовы.
Я считаю полезной книгу «Трансерфинг реальности». Предприниматель, как правило, находится в нескольких плоскостях жизни, а нужно оказаться в точке «здесь и сейчас». В неё модератор как раз и способен вывести, если грамотно выстраивает диалог с участником и понимает, в каких парадигмах тот существует. Если осознает и понимает, как снизить важность происходящего и в конкретную минуту несущественного, чтобы человек отключился от привычных для него паттернов и смог иначе посмотреть на ситуацию.
Я считаю, что хороши все книги, которые будят сердце, например, «Шантарам». Каким бы ни был человек, какие бы преступления он ни совершил – если он остался человеком, это очень ценно.
Если говорить про фильмы для модераторов, то я бы советовал не совсем очевидные. Например, «Обмани меня» или «Миллиарды» с ярким образом психолога-коуча. С одной стороны, она психолог, с другой стороны – лидер. Попробуй про неё сказать, что она не лидер, то же самое с модератором. Да, он знает методику, да, он умеет быть на равных, но это не отменяет его силу. Если ему предъявят силу, он её тоже предъявит, потому что это тоже на равных.
Ещё смотрю китайские дорамы. Две особенно впечатлили: «Да будет ночь» и «Список Ланъя». Там есть ответы на вопросы: что такое сильная позиция и что такое намерение. Ещё они про верные интерпретации: если смотришь на внешнее поведение людей, то получаешь один уровень глубины, и совсем другой, если смотришь на причинно-следственные связи, результаты, а также на то, кто по факту стал лидером.
– Есть ли что-то, что мы не обсудили, а это важно?
– Есть один момент. Периодически возникает запрос в рамках возрастных форумов, которым уже пять-семь и больше лет: «Мы продлеваем своё участие в клубе только для участия в форуме. Зачем нам нужны клубы? Давайте жить без этого». А ведь это не просто очень лояльные участники клубов. Это ещё и реальные эксперты, авторитеты формата. Пока решения в этой области только намечаются.
