Г. Саралидзе: Предлагаю перейти от обсуждения процессов, которые происходили в XX веке и касались нашей страны, к личностям вождей и лидеров. Владимир Ильич Ленин. Как бы кто ни воспринимал эту историческую фигуру, она напрямую связана с историей России. Отношение к Ленину в нашей стране остается очень сложным. Для кого-то это великий вождь трудящихся всего мира, великий политический деятель, одна из, наверное, главных и мощных персоналий в политике XX да и XIX столетий. Для кого-то это кровавый тиран. Давай, Дима, начнем с тебя. Каково твое отношение к тому, что происходит вокруг имени этого человека?
Д. Куликов: Давай начнем со вступительной части. Потому что если обращаться к методологии истории и философии истории, то вопрос о роли личности в истории, навязший, так сказать, на зубах, о котором дискутируют уже столетие, до сих пор не решен. Так и не могут ни философы, ни историки договориться: а каково же место личности и какова связь между ней и объективными историческими процессами? Как их вообще выделять? Каково участие субъекта, конкретного человека в этих объективных исторических процессах? Поэтому когда мы начинаем обсуждение персон, то мы будем пытаться каждый раз отвечать по-своему на вопрос о роли личности в истории. Я считаю, что роль Ленина именно как личности колоссальна. И конечно, его личное воздействие на ключевые исторические моменты было определяющим. В этом смысле он гениальный тактик исторического процесса. То есть он мог в некоей многолетней тенденции увидеть какую-то точку, на которую очень нужно нажать сейчас, – и это изменит ход процесса. Вообще, в его политической жизни это удавалось ему несколько раз. Поэтому, безусловно, Ленин – это историческая личность, имеющая историческое значение. В такой формулировке речь идет о личностях, которые включились в этот самый большой исторический процесс, стали его частью, а иногда и надстройкой, управляющей этим процессом. Вот у Ленина точно, скорее всего, было так, потому что ему удавалось своим действием направлять исторический процесс. Сейчас я бы ушел от эмоциональных псевдоэтических обсуждений. Психологические портреты можно нарисовать в отдельном разговоре. Мне кажется, когда мы сводим все к психологии или каким-то подобным проявлениям, мы очень сильно сужаем и снижаем возможность анализа. Потому что Ленин работал с большими, масштабными процессами, старался их понять. В этом плане он, конечно же, теоретик и философ, поскольку теория революции как теория – это ленинское изобретение, до него этого просто не было, а он взял и создал. И более того, он создал теорию в полном смысле этого слова, потому что теория полноценна только тогда, когда она имеет свою практику.
Г. Саралидзе: Когда ты говорил о практике, действительно, Ленин и практика абсолютно неотделимы. Это, кстати, очень редкое сочетание, когда человек и создавал теорию, иногда на ровном месте (либо развивая то, что было до него, причем развивая серьезно), и претворял это в жизнь.
Д. Куликов: Точно. Кстати, многие говорят, что Ленин был непоследовательным, менял свои взгляды. Я думаю, что взгляды он особо не менял, а вот корректировать теорию – этого он не чурался, никогда не считал невозможным сказать, что, например, предыдущие взгляды устарели. В этом, к слову, заключается разница между ленинским подходом и более поздним советским подходом. Когда Ленин говорил, что это не догма, а руководство к действию, Зиновьев уже в более поздние времена ехидничал и говорил: «Марксизм – это не догма, а руководство к ней», – то есть к догме. И это была переломная точка для всего советского проекта, потому что одно дело – когда Ленин совершенно не стеснялся работать с марксизмом творчески, и другое – когда мы вынуждены были превратить этот марксизм в предмет культа. Это две большие разницы. Я думаю, это ключевая проблема для всего советского проекта, но Ленин так не действовал. Вообще, кажется странным, особенно для сознания XXI века с его управляемой демократией как тотальным строем для всего мира, как Ленин, например, провозглашавший империализм чудовищным врагом, которого можно только убить (это было содержанием очень долгой идеологической линии), после прихода к власти заключает Брестский мир. С кем он договаривается? Он договаривается с проклятыми империалистами. Садится с ними за стол переговоров! И кстати, тогда ведь пошел разрыв шаблона (говоря современным языком): Троцкий и другие не принимали Брестский мир. Какие были дискуссии!
Г. Саралидзе: До сих пор Ленину Брестский мир ставят в упрек очень многие.
Д. Куликов: Наверное, в каком-то смысле это можно ставить ему в упрек, но давайте реконструируем ситуацию! Потому что Ленин, получив власть и страну, начал решать другой вопрос – выживание этой страны в тех конкретных обстоятельствах, которые были. Империализм не перестал быть врагом, но для жизни было необходимо провести эти переговоры.
Г. Саралидзе: В наших программах очень часто, когда мы затрагиваем тот или иной период или исторический процесс, Армен говорит о том, что многое не нашло своего отражения в научных трудах и новых работ по этому поводу нет. Владимир Ильич Ленин – абсолютно культовая фигура в этом смысле: Лениниана, множество работ, посвященных и его жизни, и его трудам. Понятно, что в определенное время все делалось только под одним ракурсом, хотя есть зарубежная историография, есть уже постсоветская, после 1991 года (даже где-то с конца 1980-х годов). Как обстоит дело с этим?
А. Гаспарян: Я прежде всего хочу сказать, что это такая классическая жертва и модель той эпохи. Естественно, что в начале 1990-х годов отношение к Ленину диаметрально изменилось. Потому что когда тебе дают возможность читать эмигрантскую периодику под эгидой того, что от тебя столько лет скрывалась правда и вот она наконец-то тебе доступна, конечно, отношение меняется. И я очень многие годы, кстати, с этим прожил. Перелом у меня наступил, когда я все-таки решил познакомиться уже непосредственно с творческим наследием Ленина. Не так, как это было в школе, когда тебя заставляли конспектировать, а вот именно посидеть и вдумчиво почитать. И ты знаешь, я на очень многие вещи стал смотреть иначе. Ты упомянул Лениниану, и я тоже стал ее частью, написав о нем книгу. К огромному сожалению, необходимо признать, что подлинного Ленина как человека, как политика у нас как не знали много лет назад, так и не знают сегодня. Проблема состояла в том, что начиная с 1923 года, примерно с июня, то есть еще при жизни вождя, начал создаваться культ, который подменил собой реально действовавшего в тот момент политика и человека.
Д. Куликов: Кстати, Сталин осознанно это делал.
А. Гаспарян: Конечно. Вне всякого сомнения. И первую скрипку сыграла знаменитая комиссия Бубнова, которая взялась тут же переосмысливать, редактировать, что-то подчищать, а что-то добавлять в работы Ленина. Этот механизм работал на протяжении всей истории существования советской власти, а вот после этого начинается театр непослушания. Потому что сразу же Ленин из гения и великого гуманиста (хотя он никогда гуманистом-то и не был) превращается в палача, начинают цитироваться какие-то документы, подлинность которых, кстати, никем не подтверждена. И в таком виде, по сути дела, все существует и сегодня. Неслучайно общественный диалог по поводу роли Ленина в событиях столетней давности, собственно, состоит из двух частей. Первая – это озвучивают ортодоксальные левые – не надо ничего трогать, все уже давно изучено; вот, пожалуйста, берите работы из серии «Детям о Ленине» – и вы будете знать, кто он такой. Вторая часть – это наши так называемые либералы, которые до сих пор, уже двадцать лет как, носятся с книгой «Ленин без ретуши», являющейся, в общем-то, классикой конспирологии, где надерганы фразы из ленинских работ плюс рассуждения всевозможных демократов всевозможных эпох. Вот эти две точки зрения, конечно, никогда не будут соприкасаться. Единственное, что их объединяет, – это фигура самого Ленина.
Недавно отмечалось 100 лет революции. У нас не последовало серьезного осмысления ни февральских событий, ни уж тем более октябрьских. Давеча я заезжал в свой любимый книжный, посмотрел: ну, это внушает, мягко говоря, серьезное недовольство процессом. Потому что я опять должен сказать: я не могу понять, чем занимается все наше историческое сообщество. Казалось бы, хороший повод, чтобы все осмыслить, в том числе то, что произошло в стенах Кремля в ноябре 1917 года. Почему надо было заключать Брестский мир? Неужели сложно историческому сообществу написать серьезную, фундаментальную работу по этому поводу? Нет сборников документов под эгидой того, что все уже давно выпущено и никому больше ничего не нужно. Нет никакого серьезного осмысления событий. Есть профанация этого процесса – такая же, как и с рядом других политических деятелей в нашей стране. С этой точки зрения Ленин просто возглавляет шеренгу людей, чья жизнь в XXI столетии стала субъектом медийности. Только и всего.
Г. Саралидзе: Да, мы как раз об этом и говорили в самом начале нашей программы. Существуют два медийных образа в зависимости от мировоззрения человека, его политической ориентации и т. д. С одной стороны – непогрешимый вождь всех пролетариев, с другой стороны – кровавый тиран, создатель концлагерей и т. п., подписавший Брестский мир. Эти списки плюсов и минусов могут продолжаться бесконечно.
Д. Куликов: Неудивительно, Гия, неудивительно. Когда ты создаешь культ (вообще предметы религиозного характера), с помощью которого планируешь построить систему управления всем государством, обществом, страной, политикой, то ты должен понимать, что твои противники через какое-то время осознают, что ты сделал, и будут бить ровно в эту точку, разрушая культ путем создания антикульта, – другого способа нет. Потому что они точно знают, что если разрушить предмет культа, то это, как в фэнтези, значит, что разрушится весь замок. Это то самое яйцо, в котором та самая игла. Поэтому нужно понимать: установление системы власти и управления через квазирелигиозные механизмы – это очень сильный способ действия, но в тот момент, когда враг доберется до иглы, все рухнет в один момент. Это и есть ключ к пониманию нашей истории. Потому что Иосиф Виссарионович очень осознанно создавал из марксизма и из Ленина эти самые институты. Он ведь был семинаристом.
Г. Саралидзе: Все-таки семинария не прошла даром.
Д. Куликов: Он был семинаристом и очень хорошо понимал психологию основной массы русского народа. Тем более что если ты продвигаешь атеизм, то ты должен сделать замену. А поскольку место освободилось, то для Сталина был соблазн на этом сыграть, потому он действовал очень осознанно, превращая и теорию марксизма, и самого Ленина в предмет культа. Но, кстати, помещение Ленина в мавзолей было не только культовым действием. Сталин хорошо знал историю, и постоянное воскрешение наших погибших или предводителей в истории ему было хорошо понятно: Пугачев, Лжедмитрий и т. д. Поэтому Сталину важно было создать место, куда каждый может прийти и убедиться: Ленин мертвый, вот он лежит. Чтобы не было потом разговоров: Ленин на самом деле не умер, а где-то там, в Америке, воскрес под видом Троцкого.
Г. Саралидзе: Даже так?
Д. Куликов: Я немного перегибаю, но нужно понимать, что в нашей истории тема с неумершими и воскресающими правителями постоянно возникала. Сталин понимал этот контекст, поэтому мавзолей имел еще и такую функцию, кроме функции культа. Ровно в это место бьют и будут бить. Уже давно у нас нет религиозной функции управления, но бить туда продолжают. И то и другое очень сильно мешает тому, о чем говорит Армен: на самом деле разобраться с творческим наследием Ленина. Ведь сейчас самое время читать его работы про империализм. Это позволяет понимать все происходящие процессы, потому что с окончанием советского проекта вся человеческая история вернулась в 1914 год, грубо говоря, в начало Первой мировой войны, ровно в то время, когда он все это описывал. Но ты понимаешь, как сложно начать это делать. Потому что, с одной стороны, ты не можешь это изучать, ты должен критически отнестись к культу. А с другой стороны, ты должен это изучать и вычленять оттуда что-то полезное. Но ты опять не можешь, потому что есть антикульт. Как буриданов осел, наша гуманитарная мысль в этом застряла.
Мы вот удивляемся, глядя на либералов: выдвигаются куда-то там – так это же большевики чистой воды. Ну конечно! Потому что это антипод. Антипод – это такой же, как и этот, только с другим знаком. В этом смысле принцип партийности в исторической науке с падением Советского Союза никуда не делся, а мультиплицировался. Потому что осталась та партийность и появилась новая партийность как противодействующая ей, а знания исторического не появилось.
Г. Саралидзе: У меня с антиподами и со всеми этими «анти-» возникают вот какие ассоциации. Скинхеды и красные скинхеды (или антифа) внешне и по своим методам абсолютно одинаковы. Единственное, у одних стоит «скин», а у других – «анти-». А все остальное совпадает абсолютно: и по психологии, и даже по визуальному воплощению этого. И мне здесь интересен вот какой вопрос: даже в год столетия русских революций основные историко-политические баталии происходили вокруг имени Сталина. Вы обратили внимание? Фигура Ленина ушла на второй план. Для меня это совершенно очевидно. Даже попытки выдвинуть ее в общественном сознании вперед и попытаться об этом поговорить не находят такого отклика. Армен, как ты думаешь, почему? Может быть, я не прав.
А. Гаспарян: Ну, этому тоже есть свое объяснение. Оно имеет истоки в том самом докладе «О культе личности и его последствиях», где говорится о том, что товарищ Сталин извратил верное учение Ленина. Все эти самые записные демократы – это выходцы из «Детей Арбата», у которых был плохой, отвратительный Сталин, но хороший, иногда немножко заблуждавшийся Ленин. Они благополучно живут с этой парадигмой уже несколько лет. Даже взять современное поколение лодырей – так называемых либеральных оппозиционеров. У них же все крутится вокруг Сталина. Ты задай им вопрос: вы можете назвать хотя бы три работы Ленина? За что конкретно вы его критикуете? И сразу же будет интеллектуальный туман, потому что со Сталиным все понятно…
Г. Саралидзе: В том-то и дело, они не очень критикуют.
А. Гаспарян: Они именно поэтому туда и не лезут. Со Сталиным все понятно. Он, с их точки зрения, человек малообразованный, азиатский деспот, затопил кровью всю страну. Правда, войну сумел выиграть каким-то образом. А с Лениным эта модель у них не работает. Потому что Ленин получил образование (пусть даже заочно). Ленин написал такое количество фундаментальных работ, какое и не снилось многим нынешним научно-исследовательским институтам. Ленина уже тогда, в 1917 году, номинировали на Нобелевскую премию. Не очень получается модель критики. Он действительно страну создал: сначала теоретически обосновал модель, а потом подтвердил ее на практике. Со Сталиным им проще. Вспомни, когда мы были на «Вечере с Владимиром Соловьевым». Первая же попытка перевести разговор на Ленина – нам тут же сказали: «При чем здесь Ленин, мы сейчас с вами говорим о Сталине». И все, больше это имя не упоминалось. Хотя мы говорили о вещах, которые имели самое прямое отношение к 1917 году. Сталин в то время был наркомнацем, а это даже не шестой и не седьмой пост в ленинском правительстве. Им очень удобно, так будет и дальше.
Д. Куликов: Сложностью объекта это, Гия, объясняется. Потому что разобраться в ленинской теории и практике не так-то просто. Это сложная задача. Ленин знал Маркса чуть ли не наизусть и, кстати, изучал его, просто переписывая от руки. Некоторые тоже так делали – те, кто марксизм знал в советское время (мне просто известны такие истории). Но это ленинский способ освоения Маркса: читал на немецком, переводил и от руки переписывал переводные вещи. Он знал его наизусть. Насколько вообще наследие Маркса осмыслено? А Ленин – это тот, кто первый осмыслил или домыслил и в некотором роде переосмыслил Маркса и Энгельса. Как с этим вообще работать? С каким образованием? Нашего Института марксизма-ленинизма и с той гуманитарной практикой, которая у нас была с того момента? Ведь те новые, которые пришли, вообще не владеют каким-либо гуманитарным методом. У тех, кто был раньше, была хотя бы пародия на марксизм или вульгарный марксизм, а у этих вообще никакого метода исследования нет. Но это я сейчас зашел в дебри.
Г. Саралидзе: Нет, это важно. Важно, чтобы понимать, почему это персона мирового, планетарного масштаба…
Д. Куликов: Зато сейчас Ди Каприо снимается в фильме, и это вызывает странные подозрения у нашей либеральной общественности: а уж не наш ли кровавый режим дал денег Спилбергу с Ди Каприо, чтобы они фильм о Ленине сняли? Надо расследовать. Это гораздо проще, чем разбираться с работой про империализм.
Г. Саралидзе: Нам все равно не избежать созданных медийных образов. И очень часто вместо какого-то анализа – философского, экономического, политического – этой фигуры огромного масштаба, безусловно, сыгравшей невероятную по своей важности роль в развитии мировой политики, мировой истории, на передний план выставляют жестокость Ленина, приводят исторические факты разгрома православной церкви, красного террора и т. д. С одной стороны, отмахнуться от этого невозможно. С другой стороны, аргументы «это не главное, давайте поговорим о том, что важно» не работают. Как с этим быть? Как об этом говорить?
А. Гаспарян: Это не будет работать с любой точки зрения. Потому что те люди, которые хотят поговорить о красном терроре, кроме приснопамятной книги Сергея Петровича Мельгунова, да и то только на обложке прочитав, что это такое, об этом больше ничего не знают. Я могу привести классический пример. Все 1990-е годы эта публика истошно орала, что если в стране был журнал, который назывался «Красный террор», то какого черта вы его скрываете от общественности, покажите, это будут подлинные списки всех расстрелянных и униженных. Действительно, ВЧК издавал такой журнал. Наконец, в начале нулевых годов Федеральная служба безопасности, осатанев от такой еженедельной дикости, издала эту книгу. И что ты думаешь? Она кого-то заинтересовала? Нет, поэтому они как мыслили в парадигме Мельгунова, так и будут это делать. Обратный пример. Когда ты скажешь: давайте поговорим про империализм. Они ответят: нет, это все тоже неважно. Потому что они этого тоже не читали. Это все будет в формате медийного гвалта и грохота. До подлинного, глубокого серьезного обсуждения темы нам идти еще очень-очень долго. Она будет интересовать лишь немногих историков и читателей. А всех остальных интересовать не будет. Потому что удобно влезть на баррикады, поднять флаг и кричать по этому поводу. А на конкретные вопросы отвечать невыгодно. Разгром православной церкви – хорошо.
Нынешний министр просвещения нашей страны Ольга Юрьевна Васильева – соавтор гениальной книги «Красные конкистадоры». Подавляющее большинство деятелей, призывающих к изучению того, как Ленин уничтожил православную церковь, не знают о существовании этого издания. А фундаментального по этой теме ничего лучше нет. Ну и о чем ты с ними будешь разговаривать, скажи на милость? О том, что надо читать? Наверное, да. О том, что неплохо бы, перед тем как рассуждать про то, что тогда происходило с красным террором, узнать некие дополнительные подробности, с чего это все начиналось. Вот мне постоянно указывают на расстрел демонстрации кадетов. Я говорю: «Хорошо, но какая была причина? Должно же быть какое-то объяснение такому зверству?» В ответ на тебя лишь пристально смотрят. Никто же не задумывается над такими мелочами. Очень ведь удобно запомнить, что Ленин взял и перестрелял демонстрацию кадетов. А за что? Потом я начинаю рассказ: «Вы знаете, есть специальная работа Ленина по этому поводу, где подробнейшим образом описывается технология принятия решения. Потом, может, вам понравится читать, и вы захотите ознакомиться еще и с работами Милюкова, который вносит дополнительные штрихи с точки зрения кадетов». Но это же невыгодно! Надо же потратить время! Проявить усидчивость! Нужно вникнуть в то, что написано, а гораздо проще ходить и кричать: был красный террор, был разгром церкви.
Д. Куликов: «Кровавый тиран» – это антикульт. Придется, наверное, годы в сознании культивировать простую вещь: есть процессы исторические, а есть роль личности. Исторические процессы во всех аналогичных случаях приводили к такой последовательности: революция, террор, попытка контрреволюции, еще больший террор (это объективная часть процесса). Вы хотите поспорить, был ли Ленин большим террористом, чем Робеспьер, Марат или еще кто-нибудь, например Кромвель? Давайте посмотрим, сравним. А что вам это даст? Потому что объективные обстоятельства примерно одинаковые, и они диктуют логику поведения. Ты можешь быть в реализации этой логики более удачливым, менее удачливым, большей жертвой, меньшей жертвой, но в принципе будет одно и то же. Собираешься выжить в качестве исторического субъекта? Если не собираешься, то тогда будет как с Николаем II или с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, потому что эти люди начисто игнорировали логику исторического процесса. Кстати, вот тебе и разница: если человек понимает логику истории и начинает в соответствии с ней выстраивать собственный план действии, скорее всего, его будет ждать успех. Правда, его обзовут «кровавым тираном». Но это же не отменяет всей совокупности действий и всего произошедшего в этом историческом процессе. Это же типичный подход Иосифа Виссарионовича Сталина. Сталин говорит: «Все, что произошло, вся революция – это было результатом деятельности большевиков». Нет, ну до этого декабристов услышали с Герценом, и разночинцы были, но вообще все, что произошло, сделали исключительно мы. Но это же не так совершенно! Не так! В Февральской революции большевиков и близко не было. Но можно оставаться в этой построенной советской конструкции, в соответствии с которой Ленин от рождения отличался от всех людей.
В детстве я читал Лениниану – мне было интересно. Например, была такая писательница Воскресенская – очень талантливо писала о Ленине для детей. Но то, что продвигалось, – что Ленин с рождения был не такой, как все, а выше, умнее, добрее всех людей, которые его окружали, – это было сознательное строительство культа, которое не давало нам возможности смотреть на все это и разбираться. Строительство антикульта точно так же не дает возможности разобраться. Жертвы внутри исторических событий бывают всегда. Что толку, если мы возложим всю вину за эти жертвы исключительно на одного персонажа и закроем эту страницу? Мы ничего не поймем: почему они бывают и как делать так, чтобы их не было. Потому что когда ты говоришь: Ленин – кровавый тиран, а Сталин – параноик, ты уже всю проблематику жертв позиционировал в рамках психологического портрета двух конкретных людей. Все разъяснилось, нечего расследовать! Есть два психопата и генетическая предрасположенность русских к тому, чтобы ими управляли психопаты. И все! Никаких исторических проблем, никакого империализма, никакого эмпириокритицизма – это все полная ерунда! Все объясняется тем, что русский народ рабский, и он очень любит, когда им начинают управлять психопаты.
Г. Саралидзе: Жестко!
А. Гаспарян: Дальше протягивается нить в день сегодняшний. Связующая конструкция уже готова – можно использовать.
Г. Саралидзе: Да, безусловно, мы имеем в виду и сегодняшний день. В связи с фигурой Владимира Ильича Ленина я вот еще о чем хотел сказать. Очень часто люди, которые знают историю постольку-поскольку и не являются профессиональными политологами, задаются вопросом: как могли большевики, у которых была крошечная партия, которые не имели главенствующего влияния, в том числе в революционном движении (если посмотреть по персоналиям, которые задавали тон у социал-демократов, я уже не говорю о других партиях и движениях в России), во-первых, взять власть, а во-вторых, удержать ее, что, наверное, было еще сложнее в той ситуации? На мой взгляд, не понимая роли Ленина в тех процессах, на этот вопрос трудно ответить, потому что здесь как раз на первый план выходит роль человека в истории, роль вождя, лидера, роль теоретика и практика. Речь идет именно о пиковых процессах. Согласны со мной?
А. Гаспарян: Как могли сорок тысяч человек взять власть? Обычно об этом начинают вопрошать, патетически вздергивая подбородки и вскидывая руки, наши либеральные сограждане. Означает это только то, что они ничего не знают в принципе о такой партии, как РСДРП. Какой путь она прошла? Какая там была жесточайшая партийная дисциплина? Как эти люди готовились непосредственно к тому, чтобы брать власть? Ведь сохранилось великое множество воспоминаний самых первых большевиков. Но к нашей печали, все это интересно крайне ограниченному кругу людей. А подавляющее большинство будет говорить о том, что сорок тысяч взяли где-то оружие, а дальше пошли и перебили миллионы эсеров, полмиллиона кадетов, остатки Русской императорской армии, все духовенство и т. д. Гражданская война очень показательна в этом плане. Возникает вопрос: казалось бы, у генерала Деникина воюет кадровая армия, цвет оставшегося русского офицерства, каким образом им удалось проиграть? Вот этому, с вашей точки зрения, малограмотному сброду, которое возглавлял «картавый сифилитик»? Каким образом это произошло? Для ответа на этот вопрос нужно почитать воспоминания участников событий.