Часть первая. Кресло президента

Встречи с учеными, которые могли оказаться в кресле Президента Российской академии наук. Так случилось, что выбор их собеседника выпал на меня. Необычная ситуация? Наверное, но, честно признаюсь, мне было приятно, а потому наши беседы я постарался сделать интересными и нестандартными. Я же не знал, насколько изменится ситуация вокруг РАН уже спустя пару месяцев…

Академик Юрий Осипов. По лестнице вверх, к свободе!

Впервые в кабинете президента слушаю стихи.

– Они своей музыкой, образами, красотой лечат сердце и заставляют думать, – сказал Юрий Сергеевич, когда я попросил что-нибудь прочесть.

Это были строки Шарля Бодлера:

Тебя, как свод ночной, безумно я люблю,

Тебя, великую, молчальницу мою!

Ты – урна горести: ты сердце услаждаешь,

Когда насмешливо меня вдруг покидаешь,

И недоступнее мне кажется в тот миг

Бездонная лазурь, краса ночей моих!

Говорят, что математики «сухари», мол, ни о чем говорить не могут, а только о функциях, интегралах и прочих математических штучках, которые нам, обывателям, ничего не говорят. Нам только остается поддакивать и соглашаться, что все это очень важно.

Ну а когда математик еще и президент Академии, то, казалось бы, это уже не только «сухарь», но и еще и «человек в футляре» – к тому должность его обязывает.

Ерунда все это!

Судьба подарила мне счастье знать великих математиков и одновременно президентов – М. В. Келдыша и Г. И. Марчука. Оба были людьми веселыми, не чурались хороших компаний и застолий, были их душой. И музыку знали, и поэзию, и живопись, и театр.

Юрий Сергеевич Осипов продолжает эту традицию математиков и президентов. Знаю о том не понаслышке, и нынешняя наша встреча тому подтверждение.

А началась она с того, что Юрий Сергеевич к великой радости Светланы Поповой, которая снимала беседу для телепрограммы «Очевидное-невероятное», предложил снять галстук, чтобы чувствовать себя вольготней. И в этот момент я понял, что разговор случится откровенный, а потому стихи в нем должны обязательно присутствовать.

Впрочем, тон я попытался сразу задать серьезный, а потому спросил:

Вокруг Академии наук и кресла президента в предвыборный период накаляются страсти. Немало желающих быть в этом кабинете – это раз, и, во-вторых, появились министры, которые предлагают Академию вообще закрыть. Что происходит?

– Ситуация не то что сложная, а в определенной степени абсурдная, так как ведомство, которое должно координировать науку в стране, враждебно настроена, на мой взгляд, к Академии и ученым. Причем ведомство, которое, безусловно, растеряло все свои функции координатора научно-технической политики в стране. Причем там не осталось специалистов, а потому диалога с научным обществом у него не получается. Чиновники все хотят сделать по-своему, с помощью палки, и, мне кажется, они не понимают, какая проблема перед ними стоит. И то, что в стране с наукой дела обстоят не так хорошо, как хотелось бы, в этом обвиняют Академию наук. Конечно, с этим я согласиться не могу. К тому же форма высказываний своих идей и мыслей чиновниками совсем неприлична для любого приличного общества. Говорится, что люди деградировали, что они ничего не могут, а это те ученые, которые еще делали и Атомный проект, и космический. Естественно, это оскорбляет и обижает людей… Второй момент. Мы, наверное, мало рассказываем об Академии наук, и общественность плохо знает, что у нас происходит. Но Академия никогда не была публичной организацией, это прежде всего профессиональная организация, и она не может быть слишком публичной и открытой. Доходит уже до какого-то бреда, когда говорят, что программы кандидатов нужно выставлять на сайты, обсуждать в Интернете. Такого не может быть! Это моя точка зрения…

Против этого трудно возразить!

– Более серьезная проблема, на мой взгляд, состоит в том, что обществу усиленно навязывается мысль, что академическая фундаментальная наука бесперспективна, что она деградирует, что в Академии работают люди, которые ни на что не способны. Идет явная подтасовка цифр. Вот это меня потрясает!.. Откуда они эти «цифры» берут?!

При желании можно найти все что угодно. Было бы желание, а оно у чиновников есть!

– Тот же пресловутый индекс цитирования, упоминание в журналах, на конференциях и так далее. Я приведу данные минувшего года. Из всех научных публикаций ученых России более 60 процентов публикации сотрудников Академии наук. А если к этому еще вспомнить, что 30 процентов публикаций ведущих университетов страны сделаны с участием сотрудников Академии, то больше ничего и говорить не надо о роли Академии. Однако цифры подтасовываются, искажаются. И все с единственной целью – принизить Академию, опорочить ее. Создается впечатление, что хотят изменить контуры самой науки в стране. Причем это делается без обсуждения с людьми, которые работают в науке. Не около нее, а внутри. Организуются странные комиссии экспертов. Бред какой-то!

Я вспоминаю совместное заседание двух Академий – большой и медицинской. Очень интересное и важное для всего народа было собрание! И на нем не было ни одного чиновника, связанного с здравоохранением! Как это могло случиться?

– Это абсолютно скандальная ситуация! Мы рассматривали проблему здоровья людей, что может сделать медицина и наука в целом, какие у нас общие цели и как их достичь эффективнее и быстрее. Прекрасные были доклады, интересные и важные. Однако в зале не было ни одного чиновника! А мы приглашали из разных ведомств и министерств. Никто не пришел! А после этого разглагольствуют об улучшении дел в здравоохранении…

Более того, каждый год Академия предоставляет обзор достижений, сделанных в институтах РАН. Вы кому их предоставляете?

– По закону Академия единственная организация, которая составляет такие отчеты. Мы рассылаем их президенту, в правительство, в министерства. Думаю, их не читают…

В одном из «высоких» кабинетов я увидел стопку ваших отчетов. Пакеты не были распечатаны. А хозяин кабинета всерьез пытался убедить журналистов, что науки в стране нет…

– Типичная картина. Я этим не то чтобы удивлен, а огорчен, обеспокоен. Я обращался даже к Президенту по поводу той ситуации, которая складывается в стране вокруг науки в целом, и Академии наук в частности. На эту тему у меня был очень хороший разговор. Я не уполномочен раскрывать его, но его реакция меня немножко успокоила.

Будем надеяться, что ситуация изменится.

– Нам иного, к сожалению, не остается…

Меня удивляет ситуация, которая складывается вокруг Академии. И вот еще почему. Министром по науке стал ректор Института стали и сплавов, доктор наук. Он же должен знать, что все достижения его Института и отрасли держатся как раз на работах ученых Академии?!

– Какой-то человек решил прийти к вам в гости. Однако ему по каким-то причинам отказали. Имеет ли право после этого он что-то говорить об этой семье плохо? Нет, конечно. По крайней мере, по этическим соображениям. Даже зная что-то, порядочный человек никогда обсуждать это не станет. А у нас некоторые высокие чиновники, в том числе и министры, хотели, чтобы их избрали в Академию наук. Один из них получил ноль голосов, в тайном голосовании участвовало 20 человек. Но решение экспертной комиссии не окончательное. Академия – организация демократическая, а потому кандидат был допущен к голосованию на Отделении физических наук. В нем принимало участие уже 119 человек. Только двое были «за». И после этого «кандидат» начинает рассуждать, что Академия «плохая», «никудышная» и «стране никакой пользы не приносит»?!

– Я хочу напомнить, что в начале 90-х семь министров и вице-премьеров пытались «пробиться» в Академию. Считали они, что теперь их обязательно изберут, потому что «начальство». К чести Академии, никто не прошел! Все-таки здесь оценивают реальные заслуги человека…

– Тут я согласиться не могу. Среди министров есть люди высокой квалификации, имеющие прямое отношение к науке…

Безусловно! Хотя бы мой хороший товарищ Виктор Никитович Михайлов. Он был хорошим министром и прекрасным ученым, его «изделия» до сих пор стоят на обороне страны…

– Просто следует помнить, что государственная должность не способствует избранию человека в Академию наук. Впрочем, случаются и «проколы», когда очень хороших ученых по этой причины не избирают… Во всем надо соблюдать меру. Я никогда не забуду ситуацию в начале 90-х годов, когда решалась судьба науки в России. Помню, на заседании правительства бывший министр по науке (не буду называть его фамилию) вывесил плакат, где были разрисованы всевозможные большие и маленькие кубики. Мы с академиком Гончаром сидим, смотрим и ничего понять не можем. И наконец, в самом нижнем правом углу мы нашли маленький-маленький квадратик, где было написано «Государственные Академии наук». Андрей Александрович не выдержал, сорвался. Спросил: «Когда вы встречаетесь с иностранцами и упоминается слово «наука», с какой организацией у них она ассоциируется?» Петр Авен тут же заметил, что «и размышлять не надо – Академия наук». Вопрос был снят с повестки дня.

В истории России остались две структуры, которым более трехсот лет, – церковь и Академия наук. Поэтому каждое посягательство на них я рассматривал бы как подрыв государственного устройства.

– Конечно, система у нас инерционная. В течение многих лет Академия настраивалась на совсем иную ситуацию. Она работала при другом строе, в иных условиях. Конечно, нужно в Академии что-то менять. Но делать это нужно «не через колено» и не со стороны, а теми людьми, которые работают в самой Академии. Посмотрите на некоторые наши институты. Они разрабатывают инновационные проекты, зарабатывают средства, которые вкладывают в развитие передовых исследований. Наверное, Академия немного громоздкая, и это не нравится. Но главное, что есть в нашей Академии, – это самоуправление. Чем заниматься в науке, как вести исследования – это не чиновники должны решать, а ученые. И тогда нам говорят, что мы ничего не понимаем, что мы устарели мол, к нам надо напустить менеджеров.

Мне кажется, что основная причина критики Академии наук заключается в том, что в России была практически ликвидирована прикладная наука. И эту ошибку, умышленно или от непонимания, пытаются приписать Академии. Разве не так?

– Я полностью с вами согласен. Как развивается наука в большой стране? Ну такой, как Советский Союз, к примеру. Была постановка крупных государственных проблем, и решить их без науки было невозможно. Сейчас говорят о том, что нужны мультидисциплинарные исследования. Но они всегда в науке существовали! Возьмите тот же Атомный проект. Кто там участвовал? Физики, химики, математики, геологи, психологи, я уж не говорю об инженерах. Это было мощное междисциплинарное действо. Проблема объединила всех. А ветки пошли в разные стороны – появились новые направления в физике, математике, других отраслях. И это абсолютно правильно. Нужны крупные проекты.

Есть такая идея: собрать всех специалистов, посадить их в одно место, а сверху засыпать деньгами, мол, сразу решат все проблемы!

– Хоть короткое время посидеть бы в такой «корзине»! Мы хорошее оборудование купили бы, молодежь поддержали бы… Кстати, у нас коренное изменение произошло в Академии. Пошла молодежь, в некоторые институты стоит очередь. Власть в этом проявила мудрость, когда решали вопрос с жильем. Зарплату в Академии подняли, оборудование начало появляться – все это привлекает молодых.

Недавно я побывал в Ростове, на Урале, там, где есть университеты. Им же дают много денег. Они даже не успевают их освоить. Вам финансирование сокращают, а там резко увеличивают. Нельзя так противопоставлять Академию и вузы?!

– Это беда. Государство выделило очень большие деньги на науку. Но вот как распределяются эти средства? Даже на Совете безопасности я сказал, что очень большие деньги были выделена университетам на суперкомпьютеры. Это модно теперь. Я рассказал им, что в свое время добивался для своего института получение суперкомпьютера. В Совете министров я выступил с докладом, где обосновал, зачем нам нужно. И у меня интересовались, какие проблемы буду решать, есть ли специалисты, которые могут работать на такой машине, и еще задавали десятки вопросом по существу. Причем речь шла не только об оборонных задачах, но и что можем дать народному хозяйству. Только после всестороннего анализа и убедительной защиты своих позиций можно было получить суперкомпьютер. А сейчас суперкомпьютеры раздают легко, не учитывая конкретную ситуацию. И это напоминает мне раздачу бусинок папуасам.

Помогло?

– Не очень… Но свою точку зрения я не изменил. Конечно, в университетах появилось хорошее оборудование. Сейчас взаимное проникновение университетов и Академии наук надо расширять лавинообразно. И оно происходит реально, по сути. Не на бумаге, а в жизни. Есть несколько сотен кафедр, и наши люди преподают в университетах.

Но все-таки в нашей стране нельзя фундаментальные исследования вести в вузах. Это ведь иллюзия?

– Конечно. Не хочу никого обижать. Но чтобы заниматься фундаментальной наукой, нужно отдавать ей всего себя. Это и бессонные ночи, и полное погружение в проблему. Иногда на преподавание и времени не остается. Я был профессором университета. В то время у меня было несколько удачных лет, когда мне удалось сильно продвинуться. И даже одна лекция в неделю была для меня большой нагрузкой, хотя я читал курс, хорошо мне известный. Поэтому сочетать полноценное занятие наукой и педагогическую деятельность чрезвычайно сложно. Все это не означает, что в вузах нет науки. Если возьмем Московский или Санкт-Петербургский университеты, то там, конечно же, хорошие математики, которые прекрасно сочетают науку и преподавание. Все это может сочетаться, но надо уходить от формальностей, от каких-то непонятных критериев подсчета творческой деятельности. Я часто привожу пример с Перельманом. За много лет он не опубликовал ни одной работы. Если следовать указаниям теперешнего министерства, я должен был его уволить с работы, выгнать из Отделения Стекловского института. Но люди понимали, какая это мощь, какой он прекрасный математик. И вот он сделал работу, о которой говорит весь мир. А по официальным правилам его следовало убрать из науки…

Если следовать таким распоряжениям чиновников, то нужно было уволить Курчатова, Харитона, Королева, Сахарова, Келдыша и многих других великих ученых, потому что у них не было публикаций в открытой печати…

– Это хороший пример. Число публикаций совсем не определяет вклад человека в науку.

А не настало ли время почитать стихи?

– У меня был один случай. Выступал я в Университете культуры. Там спросили, кого из поэтов я люблю. А потом попросили почитать стихи, у них было сомнение, знаю ли я хотя бы одно… Пришлось выйти на трибуну и прочесть им Бодлера… Иногда мы устраивали соревнование с Виталием Лазаревичем Гинзбургом. Он приходил сюда, читали стихи. Я много их знаю.

А почему математики так любят поэзию?

– И в поэзии, и в математике много красот для души. Когда находишь какое-то доказательство, то восхищаешься красотой пути, по которому идешь. Это вдохновение!

Это было небольшое отвлечение, чтобы напрямую спросить: вы идете на выборы?

– Я сказал, что не иду…

Почему?

– Считаю, что должен быть новый человек, с новыми взглядами, с запасом энергии. Я же устал. Говорил об этом давно. Математики меня выдвигали, им сказал, что согласия не даю. Но меня вновь выдвинули. Я же считаю, что нужен новый человек. Он должен вкалывать. Это очень тяжелая ноша. В отличие от прошлых времен – советского и царского времени – в функции президента Академии не входило выбивание средств на минимальное существование. Да и не оскорбляли тогда ученых, понимали роль науки в обществе. Сейчас, к сожалению, все приходится доказывать. Приходил на самый высокий уровень, на моем письме появлялась соответствующая резолюция, но все потом тонуло в кабинетах чиновников. В 91-м году, когда я согласился баллотироваться на пост президента, не подозревал, чем придется заниматься. Тогда в моем представлении все было иначе. Передо мной стояли образы великих предшественников, я представлял, что они делали. Да, у них были трудности, и они их преодолевали. Но трудности бывают разные. Если речь идет о крупных проектах и программах, то не жалко ни времени, ни сил, чтобы достичь цели. Но когда каждый день приходится делать какие-то отписочки, объяснять элементарное, то изматываешься. Причем понапрасну.

Загрузка...