Россия и мусульманский мир № 10 / 2013 - читать онлайн

Многое из того, что происходит в мире, не укладывается ни в какие рамки: ни либеральные, ни антилиберальные. Мир пришел в совершенно сумасшедшее состояние. Об этом я и буду вам рассказывать, сконцентрировав внимание на полутора десятках пунктов, которые более или менее связаны друг с другом.

Что происходит в мире вокруг России? Самое быстрое в истории человечества перераспределение сил. Плюс политическая и информационная революция. Причем все меняется так быстро, что люди не успевают за событиями и не могут понять, что происходит. Но человек высокоприспособляем, как мы знаем. Поэтому пока мы не видим значимых признаков массового стресса, но они накапливаются. Аксиомы, которыми мы привыкли объяснять все, что происходит вокруг, быстро отмирают. Кроме самых простых: человеком движут голод, страх перед смертью, любовь. Хотя, по-моему, любовь все меньше. Рождаются новые объяснения и новые теории, которые вы, несомненно, видите в СМИ, в научных СМИ. Но объяснения, как правило, не работают. Информации каждые десять лет становится в десять раз больше. Люди не имеют возможности ни объяснить то, что происходит, ни освоить этот объем информации, он их сметает. И в этой ситуации (сейчас я уже говорю о некоторых более серьезных вещах и менее очевидных) люди вынуждены следовать скорее не доводам разума, а эмоциям.

Мне кажется, что век разума, то, что породило Европу, век Просвещения, начинает уходить. И снова эмоции, уже на глобальном уровне, начинают все больше править миром. Возвращается через заднюю дверь религия или что-то похожее на религию. Люди хватаются за простые объяснения. Словом, происходит ре-идеологизация международных отношений. Не имея возможности объяснить толком происходящее, люди и страны извлекают какие-то объяснения из прошлого, поскольку других у них нет. И в прессе, и в экспертных кругах все пытаются объяснить старыми либеральными или антилиберальными теориями. Скоро вернутся и левые объяснения. Самый очевидный признак идеологизации – это обострение борьбы между демократией и авторитаризмом. Которая ничего не объясняет, но тем не менее все говорят об угрозе авторитаризма и крахе и ослаблении демократии. Вернусь к этому вопросу позже и объясню, почему это совершенно неудовлетворительное объяснение, это не значит, что я вам дам адекватное объяснение. Не работают старые экономические рецепты, которые были выработаны на протяжении последних 200 лет. Мы видим, как с экономическим кризисом, который превратился уже в длительный экономический спад и застой, пытаются бороться одновременно противоположными методами: как кейнсианскими, т.е. поддержкой спроса за счет бюджета, так и ограничивающими государство монетаристскими. Совершенно очевидно, что элиты не знают, что делать, и действуют кто как может, часто руководствуясь политическими целями. Результат пока, по счастью, не катастрофичен, потому что все-таки чаще побеждает здравый смысл. Тем не менее очевидно, что прежние классические рецепты не помогают.

Конечно, самое важное, о чем нужно всегда помнить: не решаются, а только обостряются большие глобальные проблемы – изменение климата, состояние окружающей среды. Конечно, какие-то позитивные сдвиги происходят. Особенно это очевидно в Европе. Культура меняется в сторону большей экологичности, в сторону большей экономии энергии. Но реальные цифры показывают, что тем не менее количество выбросов увеличивается и в природе накапливаются явления, которые совершенно очевидно будут приводить к обострению экологического кризиса и климатических аномалий. Наблюдения показывают, что никогда не было такого количества наводнений и цунами и других неприятностей, которые преследуют человечество в последнее время. Это уже совершенно очевидный результат. Я не говорю, что человечество погибнет. Но то, что эта проблема вообще не решается, что человечество отказывается эту проблему решать, очевидно. Оно не имеет силы и воли. Даже экологическая конвенция – Киотский договор – фактически погибла. Европейцы, которые взвалили на себя все обязательства по выполнению условий договора, больше не в состоянии это делать практически в одиночку. Договор погубили совместными усилиями американцы, китайцы, индийцы, да и русские тоже, хотя мы подписались под соответствующими документами в свое время.

Человечество пока не готово предложить себе альтернативный образ жизни. Благосостояние значительной части человечества растет темпами, немыслимыми еще сотню лет назад. В XIX в. рост экономики был ничтожен. В ХХ в. он составлял 2–3% в среднем в год. В силу целого ряда причин не стану тратить время на объяснение, это просто факт, с 80-х годов экономика росла в среднем на 4–5% в год. Сейчас рост замедлился, но продолжается, составляя 3,5–4%. Люди хотят потреблять больше, есть вкуснее и больше, ездить на лучших машинах, жить в лучшем жилье. Потребление – главный смысл и критерий развития человечества. И, возможно, этой парадигме развития нет альтернативы, потому что страх перед смертью, любовь и голод по-прежнему движут людьми.

При этом происходит совершенно сумасшедшее, небывалое перераспределение потребления. Лет через 15 большая часть мирового среднего класса будет жить в Азии. Вы можете представить, какие энергетические и климатические сдвиги это вызовет? В Европе и Соединенных Штатах через 15 лет будет жить примерно 40% мирового среднего класса. Безудержный рост потребления в целом пока ведет к опасной черте невозврата для состояния энергоресурсов и климата. Еще одно новое грандиозное изменение, которое происходит на наших глазах, к которому человечество пока абсолютно не готово, – массовое старение человечества. На протяжении веков, вплоть до ХХ в. (мы знаем, конечно, о великих стариках, которые доживали до 70–80 лет), люди доживали в среднем лет до 30–50. Сейчас же из-за позитивных изменений в качестве жизни: улучшения условий труда, питания, здравоохранения, из-за того что исчезли или успешно лечатся многие массовые болезни, даже в Африке происходит возрастание количества пожилого населения. Первое негативное последствие – проблемы социального обеспечения вышедших на пенсию людей. В нашей стране пенсионная система была рассчитана для населения, которое могло и не доживать до 55–60 лет. В развитых странах нормальная ожидаемая продолжительность жизни где-то 80 лет и будет расти. Как к этому приспосабливаться, совершенно непонятно. Ясно, что это приведет к довольно крупным социальным изменениям, особенно в развитой части мира, которые мы пока не в состоянии оценить. Где, например, хотя бы брать средства для обеспечения социальной модели жизни, при которой к 2050 г. лишь 57% европейцев будут в трудоспособном возрасте. Это будет абсолютно новый мир, изменится вся его структура, в том числе и мышление человечества.

А пока будут рушиться пенсионные системы, поскольку ни одна демократическая или полудемократическая страна не решается повысить пенсионный возраст, кроме блистательного и смелого премьера Италии Марио Монти, которым я восхищаюсь как человеком выдающейся гражданской ответственности. Он решился поднять пенсионный возраст сразу до 66 лет для мужчин и постепенно до такого же возраста для женщин. В России дальше дебатов дело пока не движется, хотя совершенно очевидно, что надо немедленно отодвигать пенсионный возраст до 65 лет как минимум. Нужно осознать, наконец, что иначе пенсионная система рухнет, мы не сможем ее обеспечивать. Наши пенсионеры живут бедно, но зато долго. Зачем обеспечивать людям низкое качество жизни, если они могут еще достаточно долго работать за нормальные деньги? Но мы не решаемся тронуть пенсионный возраст как святыню. Почему это происходит – немножко позже.

Мир стал по-настоящему глобальным, и в результате этого развитые страны столкнулись с небывалой конкуренцией, которая неизбежно приведет к понижению жизненного уровня в Европе, по крайней мере процентов на 20–25. Проблема заключается в том, что в Европе (не потому что европейцы виноваты, а просто потому, что так сложилось) очень низкая конкурентоспособность экономики в результате того, что бизнес, средний класс в Индонезии, Китае, других странах Азии и Тихого океана готовы работать за гораздо меньшие деньги с той же самой эффективностью или даже с более высокой. А это, естественно, приведет к трансформации, ослаблению и частичному отмиранию социального государства. Катастрофы не будет, но мы увидим, что в ближайшие 10–15 лет развитые страны, и в частности наши европейские соседи, будут переживать трудные времена.

Люди вполне осознают дефицит и конечность многих природных ресурсов, готовы на многое, чтобы расходовать их экономнее. Однако дефицит пресной воды пока не стал феноменом массового осознания, он еще не очень понятен. Все обращают внимание прежде всего на районы Центральной Азии и страны Ближнего Востока, но самый большой дефицит воды – это, конечно, вся развивающаяся Азия. В том числе Китай, Индия и большинство других азиатских стран, где качественная вода находится в большом дефиците из-за загрязнения окружающей среды, использования огромного количества воды для промышленных и сельскохозяйственных нужд. Во многих регионах мира из-за дефицита воды падает производство продовольствия. Пресная вода становится жизненным ресурсом Земли, из-за которого люди уже реально воюют.

Следующая проблема – угроза реального сокращения производства углеводородных энергоносителей. Совершенно очевидно, что простое их замещение модным ныне сланцевым газом и тем более возобновляемыми или альтернативными источниками энергии не приведет к заметному уменьшению дефицита энергетических ресурсов. Часто именно они становятся причиной политической и экономической борьбы в мире. Ну и самое очевидное: мир наконец стал по-настоящему глобальным и требует мирового управления. Либералы всегда, со времен Монтескье, мечтали о мировом правительстве, о вселенском разуме. Консерваторы всегда искали жидомасонские, американские или коммунистические заговоры или тайные правительства. Никакого тайного правительства нет, управляемость падает. Оказались не правы и те, и другие. Мировое правительство просто необходимо, но его нет. Все институты – от G8 до G20 – слабеют или в лучшем случае превращаются в места для приятных разговоров.

И тут я подхожу к главной констатации. Мне кажется, самое главное противоречие современного человечества – противоречие между глобализацией мира и деглобализацией управления. Международные институты слабеют. Национальные государства пытаются что-то взять в свои руки, но они тоже ослабли, не справляются с проблемами даже внутри своих стран, потому что из-под их влияния ушла информация, часть экономики, политики, суверенитета. Это противоречие наверняка каким-то образом можно разрешить.

Но пока оно в должной степени не осознано. В принципе, если собрать все проблемы и противоречия, которые я назвал, то никогда не было в истории человечества ситуации, которая больше походила бы на предвоенную. В этом смысле 1914 г. – просто смех. 1939 г. был очевиден, потому что, к сожалению, под европейскую политику была заложена бомба в виде Версальского мирного договора. В 1914 г. сложилась ситуация, которая случайно привела к войне. Сейчас ситуация гораздо более предвоенная, но войны не будет, хотя, вероятно, многие хотели бы, чтобы какая-то война списала все нерешенные проблемы.

Человечество, конечно, не поумнело. Оно, наверное, никогда и не поумнеет. Но существует ядерное оружие. Человечество, которое не верит в потусторонний ад, знает, что ад его может ожидать на земле, если оно переступит определенный порог. Оно видело ад: японцы пострадали за всех нас. Поэтому все страны, особенно крупные и ядерные, даже применяя вооруженную силу, понимают, что определенный барьер перейти нельзя. Ядерное оружие, которое внушает мистический ужас, является гарантией того, что человечество будет существовать.

Но вернусь к идеологии. Все чаще интеллектуалы, политики, левые силы с тревогой или иными чувствами говорят о кризисе демократии в мире. Особенно сильна паника в Европе. Это абсолютная ложь. Демократия побеждает, но побеждает особенным способом. Никогда в истории человечество не было столь открытым. Никогда такие массы людей не имели возможности настолько влиять на мир. Происходит это, конечно, в первую очередь благодаря информационной революции, которая делает невозможным прежний контроль масс населения. Во всех странах мира, кроме, может быть, Северной Кореи, катится волна демократизации. Она, кстати, не миновала и Россию, хотя многие говорят, что где-то что-то поджали и отжали. На самом деле волна у нас идет по нарастающей.

Почему же говорят, что демократия в кризисе? Это имеет несколько объяснений.

Во-первых, новые демократии не обязательно становятся прозападными, как страны Центральной и Восточной Европы, которым были предложены очень выгодные условия для присоединения к сообществу развитых демократических государств. Индия – не прозападная демократия. А уж государства Арабского Востока настолько непрозападные, что дальше некуда. Здесь верх одерживают накопленные веками антизападные настроения толпы и антиизраильские, накопленные за последние 50 лет. Демократию тут надо понимать скорее как противопоставление тирании, деспотии, чем реализацию народовластия.

Во-вторых, сама западная демократия вынуждена будет дрейфовать к состоянию примерно 1950-х годов. Тогда общество было далеко не столь демократичным, как в позднейшие времена. Очень грубо говоря, Запад будет двигаться в сторону авторитарной демократии, закрытости общества. Это уже начинает происходить. Во Франции это будет в чем-то похоже на режим де Голля. В Германии в 50–60-е годы еще существеннее были ограничены многие демократические свободы, как, собственно, и в Соединенных Штатах Америки. Вы скажете, что это откат от демократии. Может быть. А может быть, это приспособление к изменившимся условиям. Так бывало в истории человечества. Хотя, естественно, живем мы сейчас, и совсем не хочется отдавать свободы, которые уже есть. А для России это и вовсе неприятно. Потому что здесь не вышло построить такую демократию, как в Европе. А если уж там начнется процесс отката… Нас очень злит, когда разгоняют Болотную. Но мы видим и как лупят на демонстрациях безработных в Испании, а их там более 25%…

Мы не можем быть демократической страной, учитывая наш уровень развития – социальный, экономический, политический, наше прошлое. Для этого нам нужно преодолеть страшную травму коммунизма, когда убивали веру, когда убивали достоинство, когда убивали лучших, думали за нас и решали. И это внутри нас. Это мы должны потихонечку в себе преодолеть и стать более сильными, чтобы стать более демократичными. Я вас уверяю, что если сейчас вдруг Путин скажет: давайте-ка на полную включим демократию, то выйдут-то 90-е годы или, может быть, чуть получше, чем в 90-е. Я видел, как трепало интеллектуалов, к которым я принадлежал, которые были, может быть, даже более образованными, но чуть менее энергичными и сильными, чем я… Мы растеряли тогда огромное количество лучших людей, огромное количество мозгов… Сейчас в мире ведется очень интересная дискуссия. Выясняется, что демократия – это не конец истории, что есть всякие варианты. И вообще, для каждой страны есть множество путей развития.

Демократия не всегда есть прогресс, равно как и авторитаризм далеко не всегда регресс. Довольно много африканских авторитарных государств, от которых мы в ужасе. Но мы знаем и пример Украины. Украина вошла в 1991 г. имея ВВП на душу населения в два раза больше, чем Белоруссия. А сейчас этот показатель здесь в два раза меньше, чем в Белоруссии. Авторитарный Китай развивается несравненно быстрее, чем намного более демократическая Индия, где очень неэффективная система управления. А рядом демократическая республика Бангладеш на грани человеческой катастрофы.

Как чувствует себя Россия в этом раскладе? Пока нам фантастически везет. В мире растет потребление сырья, энергии – это нам на руку. Уже ощущается дефицит продовольствия – нам на руку: мы можем производить в 2,5 раза больше продовольствия, лет за пять можем нарастить. Дефицит воды – на руку. Сильный Китай – пока на руку. Потому что он нам дает разные возможности для маневрирования в политической игре. Наши старые соперники слабеют. Это нам опять же на руку. У нас жесткая дипломатия, способная работать в условиях, когда возвращается геополитика. И наконец, нам никто не угрожает! Потрясающее ощущение для России, которая вообще формировалась на идее противостояния внешней угрозе. Это было нашей национальной идеей тысячу лет. Тысячу лет только и делали, что оборонялись от внешнего врага. И тут вдруг никто не угрожает. Это даже воспринимается как вызов идентичности. Но проблемы накапливаются…

Главная проблема заключается в том, что Россия легла в дрейф. Мы не знаем, куда двигаться. Нам везет, у нас много денег, это нефтегазовые доходы. Конечно, экономика чуть-чуть растет за счет импорта технологий, но мы мало что производим. Правящая группировка режет нефтяной пирог и получает от этого огромное удовольствие. Интеллигенция и креативный класс получают кусочки от этого пирога, фрондируют и получают от этого огромное удовольствие. Простой народ получает крошки от этого пирога. Но эти крошки настолько больше, чем те, к которым он привык за ХХ в., что он, в общем, пока доволен. И мы все кайфуем. А это очень опасно. Потому что в том мире, который я сейчас обрисовал, так расслабляться, как мы расслабились в последние четыре–пять лет, недопустимо. Выйдем ли мы из дрейфа, зависит только от нас. Потому что внешний мир нас подталкивать к этому жестко не будет. Нам нужна новая единая, проговоренная основными элитами цель. Мы должны понять, что мы есть, кем мы хотим быть.

С моей точки зрения, для нас главное – образование, культура, может быть, наука и ВПК как область научно-конструкторских разработок. У нас есть наука, есть довольно хорошие мозги, у нас образованные люди. Но мы до сих пор являемся страной, которая кроме нефти вывозит еще довольно качественных людей и деньги. Это выдающийся результат! Если мы продолжим идти по такому пути, то просматриваются два типа развития. Первый – мы перестаем быть великой державой, становимся сателлитом не Европы, а Китая. Это еще не катастрофа, но большая неприятность. Это если цены на нефть держатся на приличном уровне, а мы ничего делать не начнем.

Если цены на нефть валятся, что тоже возможно, то весьма вероятен второй тип развития – жесткое авторитарное правление, тотальный контроль над ресурсами, рационирование и т.д. Соответственно, остатки денег полетят за границу, туда же побегут и люди. При таком сценарии у нас также есть шанс выйти из катастрофы, но все может закончиться печально.

Но тем не менее я оптимист. Мы столько раз выбирались из катастроф, что не будем впадать в истерику. Однако если в ближайшие три–пять лет не выработаем единой цели движения и не станем последовательно и твердо ее реализовывать, то, боюсь, в лучшем случае нас ожидает первый сценарий, а в худшем – второй.

Дискуссия

Антон Инюшев, корреспондент газеты «Улица Московская», Пензенская область:

– Сергей Александрович, в вашем обзоре больше вопросов, чем ответов. Мы не знаем, куда движется человечество. При этом возрождаются идеологии, эмоции начинают довлеть над разумом. Не придут ли новые лидеры, которые оседлают эмоции, адаптируют старые идеологии, не появится ли новый Гитлер, который станет бороться за чистоту арийской расы, не появится ли новый Сталин, который начнет нашу страну поднимать с помощью какой-нибудь коллективизации?

Сергей Караганов:

– В современном информационном мире появление новых тоталитарных режимов и тоталитарных идеологий, скорее всего, невозможно. Но движение в этом направлении, усиление массовых расистских настроений, появление новых левых возможно. Думаю, что это одна из тех угроз, с которыми нужно будет бороться. Когда я говорил, что неизбежен некоторый дрейф к авторитарной демократии, я как раз исходил из того, что в чистом виде демократия не способна бороться с подобного рода тоталитарными идеологиями, придется бороться жестче. Я не жду ни Гитлера, ни Сталина. Но все-таки мы должны помнить, что коммунизм удалось импортировать к нам после демократической революции февраля 1917 г. А Гитлер пришел к власти просто совсем демократическим путем. Поэтому я и считаю, что в нынешнем, гораздо более сложном мире усиление неких авторитарных компонентов без отмены институтов и процедур демократии будет ответом на угрозы, о которых вы говорите.

Вели Мехтиев, член политсовета Республиканской партии России, Дагестан:

– Вы заговорили о том, что сейчас в политике рационализм уступает эмоциям и, может быть, излишней религиозности, и что это может привести к некоторой разбалансировке сил в мире. Большой войны не будет, но возможны локальные конфликты, которые будут раскачивать баланс в мире.

И второе. Вы говорили о Китае. Китайский дракон, азиатские тигры, центр силы перетекает в Азию. Чего ждать России? Станет ли она азиатским сателлитом или же сохранит свою идентичность? Потому что в идеях не видно развития, а есть только регресс. Ваш прогноз, объясните, пожалуйста.

Сергей Караганов:

– Если будем болтаться, как известно что в проруби, то будем сателлитами. А если соберемся, то не будем. Потому что Китай нас не собирается покорять, не собирается нас завоевывать. Мы ему нужны в качестве тыла в противостоянии с США. Но если мы будем слабеть и слабеть, то объективно будет происходить то, что называется финляндизацией, – медленный процесс приспособления.

А теперь по конфликтам. Я не стал говорить об этом. Можете посмотреть статью на моем сайте. По-моему, месяц назад я ее опубликовал. Абсолютная неизбежность – серия войн на Большом Ближнем Востоке, который прямо примыкает к региону нашего Кавказа.

Причин довольно много. Обозначу три причины.

– Первая – современные мусульманские страны в целом не способны эффективно конкурировать с Западом. При этом напомню, в XII–XIV вв. эти страны смотрели на Европу с пренебрежением, потому что все великие изобретения, вплоть до алкоголя, были сделаны в исламских государствах. А Европа на протяжении почти тысячелетия была в упадке. Сейчас в силу ряда причин исламский мир отстает. На это налагается информационная экспансия западных ценностей, которая вызывает огромное раздражение в исламском мире.

– Вторая причина – откат светских режимов в мусульманских странах, переживших «арабскую весну». Светские режимы разрушаются, и они будут рушиться один за другим. А на смену им идут демодернизаторские, традиционалистские режимы.

– И третья причина – это ошибки, которые были сделаны в первую очередь американцами, когда они нарушили баланс между шиитами и суннитами. А точнее, между Саудовской Аравией и Ираном. Когда они вторглись в Ирак, то тем самым усилили Иран. Одновременно происходил процесс перекачивания денег в суннитские монархии Персидского залива. А они, в свою очередь, финансировали идеологических соратников в Египте, Сирии и других странах.

Так началась серия конфликтов, и конца этим конфликтам не видно. В какой-то мере это, конечно, касается и нас. Но есть некоторая позитивная динамика в этом процессе. Когда заканчивалась иракская война, то многие эксперты опасались, что выросший там террористический интернационал в количестве нескольких десятков тысяч человек хлынет к нам на Кавказ. Но он хлынул сейчас в Сирию. А если в регионе будет много войн, то пускай они там и сидят. Это является одной из причин, почему мы спокойно смотрим на эту ситуацию. Никто ничего там сделать не может, потому что там идет гражданская война, да еще поддерживаемая извне. Кто когда мог остановить гражданскую войну в Сирии? Напомню вам, что когда-то в Сирии правили сунниты, до 60-х годов. Там было вообще рабовладение. Христиане и многие другие находились де-факто в рабстве. Но суннитская буржуазная верхушка от лености упустила власть, потому что она не хотела служить в армии, отдав ее алавитам и христианам. А те им и устроили. В общем, там 250 тыс. проблем, и они неразрешимы. Но, повторяю, ситуация такова, что, я думаю, что по крайней мере мы будем балансировать, чтобы не стать уязвимыми. Поэтому мы не хотим портить отношения с Ираном. Потому что Иран, как вы знаете, тоже был весьма конструктивен во время чеченской войны. И до сих пор не оказывает никакого дестабилизирующего влияния на наши южные регионы, и на Кавказ, и на Среднюю Азию. Поэтому мы стараемся аккуратно балансировать. Здесь дипломатия старого типа играет достаточно эффективно. Хотя, конечно, мы понимаем, что с нашими европейскими друзьями мы немножко расходимся. Но наши европейские друзья иногда делают неразумные вещи. Но все мы люди.

Ольга Захарова, заместитель главного редактора газеты «Орловский вестник», Орловская область:

– Спасибо большое, Сергей Александрович, за несколько пессимистичный, как мне показалось, но очень поучительный рассказ. Толику оптимизма добавила ваша констатация, что в России сейчас происходит процесс демократизации, что, конечно, отрадно слышать. Как можно охарактеризовать политический режим, при котором мы сейчас существуем?

Сергей Караганов:

– У нас мягкий авторитарный режим, или, если угодно, управляемая демократия… Просвещенный, но, к сожалению, не модернизационный режим. Он был модернизационным до 2006 г., но потом перестал быть таковым. Вот и все. Нечего себе пудрить мозги. Но у нас растет образованность, происходит активизация людей, они выходят на улицу, расширяется доступ к огромным массивам информации.

У нас мягкая, достаточно гуманная форма авторитаризма с элементами демократии. Когда все говорили о модернизации, меня это просто убивало. Потому что предыдущие четыре года у нас не было никакой модернизации и никакого политического движения. Мы просто сладко ворковали о том, как у нас все хорошо будет. Но ничего не происходило. Конечно, нынешний режим сейчас, как вы понимаете, обеспокоен движениями прошлой зимы. И понимает, что будут еще социальные взрывы и социальные проблемы. И они решили немножко подтянуть гайки. Но пока меня это не очень беспокоит. Мне это не очень приятно, но это жизнь.

Алексей Андреев, директор редакции газеты «Северная правда», г. Кострома:

– В глобальном мире мышление меняется в сторону экологичности в связи с аварией на АЭС в Японии. Но у нас свой путь, как всегда. И в Костромской области тоже. У нас сейчас стоит проблема строительства атомной станции. У нас был референдум, и население области выразилось категорически против этого. Результаты референдума были отменены. Вопрос вот в чем. У нас в последнее время есть тренд к переходу от экологичности к экономической целесообразности. Ряд политических лидеров, не являясь, так сказать, платными агитаторами Росатома, выступают с этих позиций за строительство атомной станции. И сегодня у нас на территории региона общественное мнение очень постепенно, но неуклонно склоняется к тому, что атомную станцию строить надо. Вопрос такой: в чем фундаментальная причина, которая заставляет нас строить АЭС, – дефицит энергии или что-то еще?

Сергей Караганов:

– Это огромная проблема для всего человечества. Атомная энергетика самая экологичная, но опасная. Но когда мы говорим о ветряках, это ведь обман, что это самый экологичный способ производства энергии. Если прикинуть, сколько они стоят при производстве и сколько стоит их поддерживать, то выясняется, что для производства ветряков уходит такое количество энергии и всего остального, что мало не покажется. Хотя, когда они работают, это очень чистая и безопасная энергия. Атомная энергия – это выбор людей. Вот во Франции выбор людей такой. Немцы сделали выбор против атомной энергии. Потом канцлер ФРГ и ее группа попытались повернуть Германию обратно к ядерной энергии. И это заняло от пяти до шести лет. И там дело шло к тому, чтобы возродить строительство ядерных станций. Но Фукусима убила ядерную энергию на территории Германии и остальной Европы, насколько я понимаю. Это такой тяжелый урок. Что это означает с точки зрения Костромской области? Ну, каждому из нас нужно этот вопрос решать. Будем ли мы себя обманывать? Я не являюсь сторонником ядерной энергии, я являюсь сторонником сохранения ядерного оружия в любом случае. Просто для того, чтобы над человечеством висел дамоклов меч. Но если бы я голосовал в Костроме, я бы, наверное, голосовал «за». Но мне хорошо, я далеко от Костромы. Но это опять же, повторяю, зная довольно хорошо экономику этой проблемы. И зная довольно хорошо, что Костромская область находится далеко от регионов, где существует опасность наводнений или сейсмических потрясений. И сегодняшние ядерные реакторы более надежные. Но, повторяю, проблема безопасности всегда будет сохраняться.

Сильви Кофман, главный редактор газеты Monde (Франция):

– Вы сказали, что мир, может быть, движется в направлении авторитарной демократии. И это движение ослабит демократию в западных обществах. Я не так это вижу. Мне кажется, что демократия, конечно, не идеальна, но мы пока не видим никакой альтернативы, мы не нашли ее. Вообще-то в остальных ваших оценках я согласна по поводу катаклизмов в мире. Если говорить об «арабской весне», то идет мощная борьба между различными мусульманскими силами в Египте и Индонезии. Это не революционные силы, но тем не менее они пришли к власти с помощью демократических выборов. Либеральные и демократические силы тоже сражаются. И это то, что мы также наблюдаем сегодня в Египте. И все это очень сложно, потому что силы старого режима объединяются с либеральными и демократическими силами в некоторых случаях. И мы не знаем, каков будет результат. Но мне кажется, что демократический драйв вполне жив и борется. Посмотрите на Китай – классический пример авторитарного режима. Но средний класс, который растет благодаря экономическому росту, ведет борьбу за ценности, которые, с моей точки зрения, являются вполне демократическими. Кто победит, мы не знаем. Может быть, и стабильный авторитарный режим в Китае возобладает. А может быть, через 10–20 лет, я не знаю, мы столкнемся с демократическим обществом. Демократия сейчас в некотором хаосе. Об этом говорил президент Обама несколько недель тому назад. Он говорил, что демократия сейчас не всем может быть приятна, она может быть суматошна. И так оно и есть. Но по крайней мере западные общества открыты. У нас есть большие проблемы, есть проблемы управления в Вашингтоне, проблемы между правительством и конгрессом. Все это сложно. В Европейском союзе тоже есть проблемы. Но мы не хотим меньше демократии, мы хотим только больше демократии. Некоторые институты должны адаптироваться и приспособиться к великому разнообразию мира.

Я думаю, что мы не ставим под сомнение саму эту модель. Авторитарная демократия – это некий оксюморон. И во времена де Голля во Франции все же была демократия. Конечно, де Голль был очень сильным человеком. И мы перестраивали наше общество и нашу экономику. И это был человек своего времени. И когда в 68-м были известные волнения, или назовите это революцией… По крайней мере, общество выразило желание избавиться от этой сильной руки. Он демократичным путем ушел. Был организован референдум по поводу сокращения полномочий местной власти и сената. Вопрос не касался впрямую президента. Однако Франция сказала «нет» по вопросу референдума, и этого было достаточно, чтобы де Голль покинул Елисейский дворец. У нас были президентские выборы, был выбран следующий президент. Если это и есть авторитарная демократия, то это прекрасно. Это сильный президентский режим. Вот что я хотела сказать.

Сергей Караганов:

– Все, что вы сказали, было потрясающей иллюстрацией к сказанному мною. Я говорил о том, что идет реидеологизация мира. Сильви пошла в бой за демократию. Более того, я сказал, чего Сильви, видимо, не услышала, что демократия во всем мире побеждает, но вот Запад проигрывает. Это первое.

А второе, я не сказал, что демократия умрет. Даже Китай становится все более демократичным. Хотя не дай бог, чтобы Китай когда-нибудь стал демократией. Если Китай станет демократией, то у нас из-под контроля вырвется 1,4 или 1,5 млрд. людей. И что в результате этого произойдет в мире, мы не знаем. Это не нужно. У этих 1,5 млрд. людей есть очень мощная традиция бунтов и внутренних войн.

Тем не менее я говорю о том, что демократии с такими ступенями свободы, к которым Европа пришла к началу нынешнего века, придется немножко ограничить. Вот и все. Нужно будет включить регуляторы. Я уверен, что европейцы не откажутся от демократии. Но когда мне говорят, что там будет больше демократии, то это ложь. Просто они лгут сами себе, говоря о большей демократии. Не может быть больше демократии в такой острой социальной ситуации, это против человеческой природы. Нужна большая управляемость, а значит, придется прибегать к недемократическим процедурам. Ведь раньше немыслимо было поднять почти на десять лет пенсионный возраст в Италии. Но многие люди понимают, что приходится идти на ограничения. Это тренд. Поэтому просто будет другая форма демократии. Она будет более авторитарной, более голлистской, более тэтчеровской. Вспомните, как в период правления Тэтчер давили массовые забастовки угольщиков. Сейчас такое немыслимо, а скоро снова станет возможным. Потому что с такой безработицей, с падением уровня жизни невозможно будет бороться другими способами.

Ho в чем с Сильви я не соглашусь, так это, конечно же, в связи с проблемой реидеалогизации нашего взгляда на мир, особенно у наших европейских друзей. Они оценивают то, что происходит на Арабском Востоке, как демократизацию. А по мне, это охлократизация, исламизация и деградация. Напомню, что там было. Нас всех обманывали, что на площадь Тахрир все приходили по сигналу с Фейсбука. В Египте же было самое низкое покрытие сетями во всей Африке – примерно 1,2%. Там действительно была либеральная интеллигенция, которая пошла на Тахрир. Но на Тахрир пошла – и это главное, просто наши друзья почему-то не хотели об этом знать, – не только либеральная интеллигенция, а пошла и голодная масса, которая к тому же подкармливалась Аль-Джазирой и другими суннитскими средствами массовой информации. До Тахрир египетское правительство имело возможность подкармливать несколько десятков миллионов людей субсидированными лепешками. Хлеб давали почти бесплатно. За полгода до Тахрир эта возможность прекратилась. Это было связано, как ни парадоксально, опять же с глобальным миром. Помните, у нас засуха два года назад была? Основным поставщиком хлеба в Египет были мы. И одной из причин поднятия цен на хлеб в Египте стало то, что мы перестали его поставлять. Там произошел взрыв негодования голодных людей против власти. А исламисты оседлали ситуацию – эта технология стара, как мир. Конечно, можно обманывать себя сколько угодно, говорить, что идет борьба за демократию. Но то, что там происходит сейчас, это исламская радикализация устройства общества, введение шариата и так далее. А наши европейские друзья в порыве демократического экстаза все это поддерживают. С другой стороны, мы видим действительно либеральную интеллигенцию, которая теряет позиции, и бывших мубаракцев. Думаю, что бывшие мубаракцы и либералы проиграют. Напоминаю, что Мубарак был ближайшим другом Запада; он был относительно просвещенным, хоть и очень вороватым диктатором. И там было светское государство. Светское государство было и в Сирии. Так вот, не будет в Сирии светского государства, если там вообще когда-нибудь закончится гражданская война. И не будет светского государства в Египте. И это очень плохо. А оно, между прочим, там было уже почти столетие. Поэтому здесь как раз, как мне кажется, мы видим отступление цивилизации. Повторяю: демократия, права людей, способность людей воздействовать на окружение в мире усиливаются и расширяются. Демократия является как бы волной будущего. Это очень сложно, но мы живем в глобальном мире, где все очень сложно. И когда я говорил про реидеологизацию, то не думал, что Сильви так сильно подтвердит мои слова.

Елена Немировская:

– Так или иначе, демократизация – это процесс, и мы это видим везде. Но это не значит, что Россия, или Китай, или страны Африки должны следовать обязательно западной модели демократии. Национальные особенности присутствуют и в странах с развитой демократией в разных частях мира, включая Европу. Важно здесь то, что через демократизацию строится правовое государство, что бы мы ни говорили о кризисе демократии в Европе, но все-таки здесь существует независимый суд. Все-таки в каком-то виде существуют права меньшинств. Существует свободная пресса. И существует легальная оппозиция, которая нужна победившей партии для того, чтобы легитимировать итоги выборов и корректировать политику правящей партии.

Сергей Караганов:

– Я добавлю. Во-первых, я совершенно со всем согласен. Во-вторых, мы понимаем, что про иностранных агентов – это совершенный идиотизм. Это такая как бы игра в кошки-мышки, кстати говоря, вполне грустная.

Но я скажу о том, что нужно людям: нужно благосостояние, нужна свобода. Демократия – один из способов обеспечения этого. Без нее не получается. Но это один из способов, один из инструментов. И вот то, что Елена сказала про суд, очень важно. Без права здесь вообще ничего не будет. Если бы я был Господом Богом и меня спросили, что я дал бы России, то это была бы судебная реформа. Мы развивались быстро и в нелучшие годы монархии, а тем более когда цари снисходили до реформ. Александр II дал нам судебную реформу, крестьянскую, земскую и др. Главная проблема России в том, что у нас собственность нелегитимна до сих пор. Извините, что я отошел от проблем международных к проблемам внутренним. Но вся политическая борьба в конечном счете ведется за собственность, потому что собственность не легитимна. Во Франции после революции собственность перераспределилась и стала легитимной. Но это был огромный путь.

Вся беда в том, что у нас власть оттолкнула думающий класс. А думающий класс с наслаждением стал фрондировать и ничего не делать. И вот Совет по внешней и оборонной политике решил, поскольку государство этим не занимается, выработать для России новую стратегию для обретения новой идентичности и новых целей. Потому что без этого бессмысленно что-либо делать. Мы думали, что можно сначала экономику построить. Но без идеологии мы ничего сделать не сможем. Я буду этим заниматься и десятки и сотни других людей. Может быть, и вы к нам примкнете. Государство, конечно, сделать этого уже не может. Но государство не виновато, оно такое, какое сложилось исторически. Вообще говоря, я в таком изумлении нахожусь от того, что после стольких катаклизмов мы сохранились как суверенная сущность. Да мы вообще не должны были выжить! Уму непостижимо, через что мы прошли! Нам нужно себя преодолеть и понять, что мы народ-победитель. Мы победили монгольское иго, мы победили поляков, мы победили французов. Мы победили самую великую армию всех времен и народов – самого великого полководца Наполеона, и мы победили Гитлера, победили коммунизм. Теперь остались мелочи какие-то. Чепуха осталась!