Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
Я не хочу писать этот материал. Он получается корявым, тяжелым, злым… Не хочется в сотый раз талдычить одно и то же. Что вот, мол, Гайдар спас от голода и войны, дал шанс на свободу и прочую всякую дребедень.
Я почитал отзывы на смерть Егора в Интернете. Там было в том числе (мне показалось, что в подавляющем числе) и такое милое, родное наше российское паскудство, которое ни мне, ни одному из моих товарищей не пришло бы в голову, умри кто-нибудь из наших бравых критиков.
Вот умер сразу за Егором доктор рабочих наук Василий Шандыбин, и что, кто-нибудь из нас вылез с глубокомысленными изречениями типа «собаке – собачья смерть» или «таскать – не перетаскать»? Нет. А ведь Василий Иванович нас не жаловал. И напраслину возводил, и, будем откровенны, клеветал.
А по Егору – вылезли. Поизгалялись от души. Ничего не скажешь, христианнейшие люди. Не чета каким-нибудь зачуханным чехам или португальцам. А тут еще Попов с Лужковым вылезли со своим креативом[2]. Вонь стоит – хоть топор вешай. А им хоть бы хны. Мы, говорят, правду сказали. Вранье – откровенное, осознанное и циничное – называется у них правдой…
Ни пост, ни молитва не могут остановить во мне животной брезгливости и ненависти к этим «добрым людям». Нет во мне христианского смирения. Вот и получаются мои слова корявыми и тяжелыми. Злоба душит меня, и обида кипит в моей груди. Если бы речь шла обо мне – мне было бы все равно. Честно! Клал я на этих дорогих россиян с прибором. Как, впрочем, и они на меня. В этом смысле мы квиты. Но Егор… Он их любил. Это я знаю твердо. Он стоически переносил все поносные слова в свой адрес. Я думал, что хоть после его смерти эти уроды успокоятся. И что им не радоваться – они пережили его! Но нет! Пинают и мертвого, пляшут на гробу, ухмыляются, думают – как бы так позабористее поддеть… И врут, врут, врут…
Вот такие мысли обуревали меня, и тут мне позвонил Петя Авен:
– Слушай, мне кажется, вокруг Егора и вообще нашего тогдашнего правительства накручено столько всякой белиберды, что молчать уже неправильно. Причем я не выношу как апологетики, которой грешат некоторые наши товарищи, так и такой дешевой чернухи, какой нас порадовали Лужок с Гаврилой. Поэтому, если ты готов к спокойному и максимально объективному диалогу, мне бы хотелось сделать с тобой материал о Егоре, о нашем правительстве и вообще о том времени…
– Готов ли я к объективному и беспристрастному диалогу? Господи, да говно вопрос! Я вообще – идеал беспристрастности и пофигизма. Давай, Петенька. Делаем материал. Сам давно хочу. В лучших традициях объективности и беспристрастности. Самое время с моим нынешним элегическим и благостным настроением. Тихая, лиричная грусть и умиротворение. Разве это не то настроение, в котором нужно делать объективный и беспристрастный материал, а?
– Ну вот и отлично! Я к тебе завтра приеду, и мы спокойно поговорим.
Назавтра Петя был пунктуален, элегантен, ироничен и эрудирован. Говорил он четко и кратко. Рублеными фразами. Чувствовалось, что он хорошо все продумал.
Альфред Кох, февраль 2010 года
Петр Авен (П.А.): Я думаю, мы должны говорить о Гайдаре. Последняя статья Попова – Лужкова очень показательна. Даже больше реакция на нее. Мне кажется, очень важно говорить правду. Она, безусловно, у всех своя, но если каждый попытается быть объективным, то мы получим более или менее истинное представление о нем и его роли в истории нашей страны.
Альфред Кох (А.К.): Вообще-то, я очень рад, что у тебя возникла такая идея. У меня у самого язык чешется с тобой поговорить про Егора, потому что не так много у нас людей, с которыми можно говорить о нем, не впадая в пафос и не пытаясь изъясняться лозунгами, окрашенными либо в либеральные цвета, либо в идиотско-державные.
П.А.: Очень важно избегать самых крайних оценок. С одной стороны, мы слышим, что Гайдар виновен во всем том, что произошло с Россией, в развале Советского Союза, в уничтожении военно-промышленного комплекса, в экономической разрухе, и много чего еще. С другой – меня, честно говоря, не меньше раздражают пафосные речи о том, что Гайдар и его команда, к которой я имею честь принадлежать, спасли Россию, что, если бы не мы, был бы голод и холод…
А.К.: Петя, давай последовательно разберем основные мифы, которые возникли вокруг Егора и вообще того правительства.
П.А.: Согласен. И первый миф, который я предлагаю проанализировать, – это миф о том, что никто не хотел идти в правительство в конце 1991 года.
Тезис о том, что никто не хотел идти в правительство в 1991 году, повторяется очень часто. Будто бы только команда Гайдара решилась, а больше никто не хотел. Мне кажется, это неправда. К власти в то время рвалась масса людей помимо Гайдара, и взять на себя руководство правительством хотели очень многие. Особенно часто произносили фамилию Скокова Юрия Владимировича. Накануне известного решения все только и гадали, кого Борис Николаевич предпочтет – Гайдара или Скокова?
А.К.: Мне трудно судить о том, какие альтернативы были у Бориса Николаевича в тот период. Я, в то время еще работал в Питере. Но тем не менее Ельцин остановился на Гайдаре. Чем это было вызвано? Кто сыграл решающую роль? Головков?[1][3] Бурбулис? Сам Гайдар?
П.А.: Я думаю, что мы к этой теме еще вернемся. А теперь я хотел бы поговорить еще об одном (ставшем в последнее время дискуссионным) тезисе, что команда Гайдара спасла Россию от голода, холода и гражданской войны. Я как либеральный экономист, считаю, что, если правительство народу не мешает жить, ни голод, ни холод не возникают. И хотя в 1991 году магазины были пусты и купить, не выстояв длинную очередь, ничего было нельзя, я не видел в Москве ни одной павшей лошади, так чтобы ее на куски резали на Тверской, как в 1918 году в Петрограде.
Более того, я помню, что в Москве в 1991 году работали рестораны и в квартирах тоже никто особенно с голоду не умирал, да и о холоде были панические разговоры, но реально особого холода не было. На мой взгляд, крайности хвалебные провоцируют крайности ругательные.
А.К.: Относительно того, как в то время в Москве, да, впрочем, и в Питере, работали рестораны, ничего не могу сказать. Сие мне неизвестно, поскольку у меня в тот момент не было денег, чтобы ходить по ресторанам. Я работал председателем райисполкома в Сестрорецке. И могу сказать, что сейчас нам кажется, что все это было хиханьки да хаханьки, но в то время жизнь мне не казалась такой уж благостной. Я, например, помню, как однажды подвезли фуру с курой в магазин. Магазин уже закрывался, так люди выбрали себе организационный комитет, который должен был всю ночь сторожить эту куру, чтобы ее «торгаши по своим не рассовали». И я вынужден был милиционера на ночь к этой фуре приставить. Иначе они не расходились.
Потом эти бесконечные депутатские комиссии, которые мы в райсовете создавали по распределению гуманитарной помощи. Эти пайки бундесвера, эти кроссовки, это шмотье драное. Тушенка китайская, какие-то субпродукты заграничные, ужасно унизительно – это же были подачки, милостыня. Все это на ура расходилось. Запад банально спасал нас от голода. Поэтому говорить, что все было здорово, потому что работали рестораны и не ели сдохших кошек, собак, крыс, – это довольно наивно.
Но и про «36 случаев смерти от голода» в Зеленограде – это явный перебор. Тут Лужкову или Попову в их вранье изменило чувство меры. Я не исключаю, что, может, и были какие-то случаи голодных смертей. Так они и сейчас происходят.
Вон давеча (04.02.10) в Интернете была информация: «О двойной трагедии на Зеленоградской улице сообщает РИА “Новости”: умерли отец и дочь, первый – от сердечного приступа, а вторая, оставшись без присмотра, – от истощения. Правоохранительные органы Москвы устанавливают обстоятельства смерти 40-летнего мужчины и его трехлетней дочери. По предварительным данным экспертизы, смерть мужчины и девочки наступила около 30 суток назад. Судмедэксперты полагают, что отец и дочь умерли в новогодние праздники. По данным LifeNews, мужчина скончался от сердечной недостаточности, а его трехлетняя дочь-инвалид, которую он воспитывал в одиночку, – от истощения. Тела погибших направлены в морг. Решается вопрос о возбуждении уголовного дела. Напомним: похожий случай произошел в октябре 2009 года. В квартире жилого дома в Хорошевском районе Москвы были обнаружены тела мужчины и его сына. Мужчине было 32 года, а его ребенку полтора года».
И что? Трагедия, конечно, но никому же не приходит в голову вешать эти смерти на Лужкова… И еще одна мысль: допустим, что это действительно имело место. Тогда очень характерно, что Лужков с Поповым, рассказывая об этих трагедиях, нисколько не чувствуют своей вины. А ведь они тогда были руководителями Москвы (а значит – и Зеленограда). Совершенно очевидно, что если эти смерти не вымысел, то тогда они в них виноваты даже больше, чем Гайдар! Эти геронтократы совершенно утратили способность посмотреть на себя критически…
П.А.: По поводу голодных смертей в Зеленограде я с тобой совершенно согласен. И также я не являюсь апологетом советской власти, как ты понимаешь. Моя жена тратила по четыре часа на покупку продуктов, обегая все окрестные магазины…
А.К.: Это когда вы из Вены приехали? На контрасте это особенно хорошо работает.
П.А.: И до того, как в Вену уехали, и тогда, когда из нее приезжали. Кстати, о Вене: когда ко мне туда приезжали в гости коллеги и друзья, я возил их смотреть мясные отделы магазинов. Для них это был шок.
А.К.: Ну да, я тоже в тот период фотографировался в Хельсинки на фоне мясной лавки…
П.А.: В Москве, да и вообще в стране, действительно была очень плохая ситуация. Нельзя было ничего купить. И когда сейчас говорят, что Советский Союз был рай на земле, – это ложь. Но тем не менее надо понимать, что голодомора тоже не было. Кур-то ведь как-то покупали… Хотя если бы еще потянули с освобождением цен, то до голода, может быть, и дошло бы.
А.К.: Вот именно! По моим тогдашним ощущениям, мы к нему шли семимильными шагами. И я, кстати, Егору как-то уже сказал – жалко (грех, конечно, так говорить), что мы все-таки не дождались этого голода. Не дай Бог, я, естественно, утрирую, но вот если бы мы его дождались, на собственной шкуре его испытали, тогда бы то, что ты сделал, было бы оценено по достоинству. А поскольку ты своими действиями, за пять минут до его прихода, голод предотвратил, то теперь можно рассказывать все, что угодно…
П.А.: С другой стороны, если бы Гайдар пришел на год раньше, может быть, можно было бы делать реформы, а не спешно спасать страну. Это большая проблема реформаторов: они приходят делать реформы как раз тогда, когда надо уже не реформы делать, а что-то такое спасительное, что зачастую противоречит реформам.
А.К.: Абсолютно верно. Я с Егором на эту тему много разговаривал. И он был согласен: он делал не рыночные реформы, и не либеральные реформы, и не шоковую терапию. Первые несколько месяцев он делал то, что было однозначно необходимо без всяких вариантов, и свободы выбора для него было ровно ноль. Он делал ровно то, что делало бы любое ответственное правительство на его месте.
П.А.: Не совсем так, но почти так. Это как раз то, о чем я говорю: всегда в таких ситуациях получается смешение реформистского начала и начала спасения…
А.К.: «Спасение» как-то уж очень пафосно звучит. Можно ведь и по-другому посмотреть. Помнишь, как нас учили в школе: принцип разумного эгоизма? Если ты хочешь усидеть в своем кресле, ты должен это делать. Иначе тебя сметут просто. И опять же, это было задано условиями, нужно было либо делать все быстро, либо не делать никак.
П.А.: Из того, что говоришь ты, получается, что любой на месте Гайдара делал бы то же самое.
А.К.: Да. Если он ответственный человек, который хочет хорошо выполнить свою работу. А не наворовать денег.
П.А.: Это верно.
А.К.: И тут возникает вопрос: а что, предыдущее, силаевское правительство было безответственным, что ли? Притом что Силаев [2], видимо, был очень ответственный человек. Но оно занималось всем, чем угодно, кроме того, чтобы заниматься действительно нужными вещами и тем самым предотвратить нарастание тех проблем, из-за которых дальнейшие действия правительства Гайдара были такими вынужденно болезненными.
Чеки «Урожай-90»[4] – чистой воды афера, договор с Noga[5], лишающий Россию суверенного иммунитета, – кто все это делал? Силаев, Кулик? [3] Да! Ущерб, как материальный, так и репутационный, оценить невозможно. Но он огромен. Как любит говорить наш национальный лидер: где посадки? Писанина каких-то несбыточных реформ, программа «500 дней». Маниловщина сплошная. Силаевское правительство, находившееся у руля полтора года, было абсолютно неадекватно ситуации!
П.А.: Но ты не забывай, что почти все время, пока премьером был Силаев, существовал Советский Союз и, соответственно, союзное правительство. И суверенитет России, хоть и провозглашенный 12 июня 1990 года, был во многом формальным, неработающим. Полномочиями, необходимыми для реализации полномасштабных реформ, то правительство не обладало.
А.К.: Пожалуй. Здесь, может быть, я и перегибаю палку, но это топтание на месте в течение двух-трех лет и сделало очевидные и простые шаги Гайдара, типа освобождения цен, такими брутальными и шокирующими, такими болезненными и политически окрашенными.
В освобождении цен нет никакой политики, как ее нет в операции по удалению аппендицита. Если не удалишь, человек умрет – и все, точка. К чему дискуссии? Когда делать, в каком объеме, в какой последовательности – все это словоблудие говна не стоит. Делать надо было еще вчера, сразу и радикально. По частям – только болезненнее, а результат в итоге будет тот же.
П.А.: Это очевидно: если бы все началось тогда же, когда в Польше, Чехословакии, Венгрии, то есть в 1989 году, многие вещи дались бы проще и обошлись бы меньшими издержками – как денежными, так и политическими.
А.К.: 1991 год, если ты помнишь, он же не с приходом Гайдара начался! Гайдар пришел под 7 ноября (кстати – очень характерно). А собственно правительство заработало только в январе. Вы же два месяца фактически потратили на то, чтобы подготовить всю нормативную базу для реформ. То есть реально оперативное управление экономикой началось с 1 января.
П.А.: Не совсем так. И до Нового года надо было доставать и делить валюту, надо было закупать медикаменты, надо было распределять рубли, командовать промышленностью… Оперативное управление было с первого дня.
А.К.: Но по-настоящему правительство заработало с 1 января.
П.А.: Правильнее сказать: на своей нормативной базе правительство заработало с 1 января.
А.К.: Совершенно верно. И собственно, первым актом, с которого мы почувствовали, что вот появилась новая власть, было освобождение цен. Это считалось самым главным.
П.А.: Это и было самое главное.
А.К.: Но до этого предыдущий, 1991 год состоял из многих событий. Он, например, состоял из январской денежной реформы, проведенной союзным правительством Валентина Павлова [4]. Я поражаюсь, почему об этом вообще не говорят у нас. Ведь это павловская реформа уничтожила вклады граждан, а никак не Гайдар! И я, как председатель райисполкома, эту реформу прекрасно помню. Это же я был тот «чиновник на местах», который проводил эту реформу в жизнь! И я помню, что со вкладов в Сбербанке разрешили снимать не более 500 рублей в месяц.
П.А.: Этого не помнит вообще никто.
А.К.: И к тому моменту, когда Гайдар со своей командой пришел в правительство, этих вкладов уже не было в Сберегательном банке СССР. Все вклады были изъяты из него союзным правительством и направлены на финансирование дефицита союзного бюджета. Таким образом, Гайдар никак не мог уничтожить вклады населения (или, как говорят некоторые, – украсть). За неимением объекта уничтожения. Помнишь, как в «Операции “Ы”» один из персонажей говорил – красть ничего не надо, все уже украдено до нас…
П.А.: Абсолютно. Никаких денег не было вообще. Уже полгода как. Это вот первая большая ложь о Гайдаре – что Гайдар уничтожил сбережения населения. Сбережений уже не было, были записи на счетах, за которыми ничего не стояло. Гайдар сделал лишь то, что признал этот факт. Не бегая и не придумывая объяснений.
А.К.: По логике обвинителей Гайдар раскрутил инфляцию и тем самым обесценил вклады.
П.А.: Вкладов уже не было никаких, поэтому с точки зрения инфляции это все полная чушь. Ноль рублей не подвержен инфляции. Что, я думаю, действительно можно обсуждать, – что вся тематика социальной поддержки была на обочине. Прежде всего я говорю о пенсионерах. Какие-то специальные формы поддержки пенсионеров в 1992 году можно было придумать. Пусть даже символические. Может быть, непропорционально больше ваучеров давать пожилым людям, земли под огороды, под садовые участки, под индивидуальное строительство.
А.К.: Но это не очень-то помогло бы людям в тот момент…
П.А.: Скорее всего, это фундаментально ничего бы не изменило. Но какие-то хотя бы попытки облегчить положение пенсионеров за счет того, что у государства было в руках, – да та же земля, можно было сделать. На эту тему нужно было больше думать, и то, что об этом не думали, на мой взгляд, это одно из упущений. Люди бы увидели, что правительство хотя бы пытается что-то для них сделать…
А.К.: Это скорее были бы пиар-акции, чем реальная помощь.
П.А.: Не вполне. Но, кстати, и пиар-акции – одна из главных вещей, которые не были сделаны. Никаких коммуникаций с народом, безусловно, не было вообще. Это тоже фундаментальная вещь. То, что павловская реформа уничтожила сбережения, а не Гайдар, – этого сейчас никто не помнит. И во многом не помнят из-за того, что мы сами об этом не говорили и не говорим. Отсутствие коммуникации – это важное, большое упущение.
А.К.: У меня какая-то странная получается роль: я должен оправдывать правительство, в котором ты работал, а ты на него нападаешь. Впрочем, меня это устраивает!
У меня есть еще много вопросов, которые я задавал еще Егору. Вот смотри – все время говорят: правительство Гайдара, правительство Гайдара, Гайдар пришел к власти… А я думаю, что Гайдар ни хера не имел никакой власти!
П.А.: Это еще один мой упрек нашему правительству. И самый главный.
А.К.: Во-первых, он не влиял никак на денежную политику по-настоящему, потому что не контролировал Центральный банк.
П.А.: Это еще полбеды. Центральный банк все-таки более или менее он контролировал. Во всяком случае ЦБ хоть как-то координировал свою политику с нами. Это было, конечно, не то, что хотелось, но хоть что-то.
А.К.: А силовики? А пропагандистский аппарат? А МИД?
П.А.: Абсолютно верно. Пропагандистский аппарат находился в руках Михаила Полторанина [5], который, мягко говоря, не был нашим союзником. Мягко говоря. На самом деле, безусловно, он был противником. Силовики – это вообще отдельная тема. Вот как сейчас Лужков с Поповым обвиняют Гайдара в том, что он, по сути, американский агент, точно так же в наше время силовики вменяли нам, что мы шпионы всех разведок. Еженедельно писали Ельцину бредовые доносы.
Одним словом, мой главный упрек нашей собственной команде – это то, что мы, безусловно, не были властью. Мы были около власти. А все эти реформы, если вы их делаете, не будучи властью, всегда кончаются тем, чем они у нас и кончились. И для страны в целом, и для реформаторов в частности. И, конечно, для Егора.
А.К.: Мы вскользь коснулись того, что помимо Гайдара на место руководителя реформ смотрелся Скоков. Но, видимо, кроме него еще много кандидатов смотрелось?
П.А.: Мы говорили, что не отказалось бы много людей. Я думаю, что не отказался бы и Лужков, и Явлинский [6] бы не отказался, и Лобов [7] бы не отказался. Поэтому то, что Гайдар оказался единственным, а все остальные свалили, – это ложь. Но Ельцин выбрал Гайдара. Почему он его выбрал? Ведь действительно мы считали, что главный кандидат – Скоков.
А.К.: А Явлинский?
П.А.: Гриша Явлинский тоже не отказался бы, наверное. Ну, может быть, поторговался бы, как обычно, какие-то полномочия особые попросил, что-то еще, но в принципе он бы тоже пошел бы. Почему же Ельцин взял Гайдара? Я вижу причин две. Самая главная, и в этом было величие (именно величие – я не побоюсь этого слова) Бориса Николаевича, что он понял в какой-то момент: надо радикально все менять. Все эти люди из старых обойм – Лобов, Попов, Лужков, Скоков, кто угодно, – они все предлагали какие-то стандартные госплановские меры, а эти меры – не работали.
А.К.: Какой-нибудь местечковый вариант венгерского социализма?
П.А.: Да. Какой-то социализм с элементами рынка. А надо было радикально, радикально все менять. Все старое, все эти мертвые социалистические рецепты не работали. Я сейчас читал мемуары Черняева, это вроде бы самый умный советник был у Горбачева. И я вспомнил, что Гайдар в 80-х годах рассказывал мне о предыдущем поколении горбачевских еще реформаторов: о Черняеве [8], Шахназарове [9], Бовине [10]… Мы же, когда были мальчишками, считали, что это такие крупные мыслители. Именно Гайдар первым без всякого пиетета их описывал, у него не было никаких иллюзий. Егор очень хорошо знал себе цену и легко мог дать понять собеседнику свой истинный масштаб. Он при этом очень хорошо понимал масштаб других людей. И он сказал, что эта горбачевская команда – ужасно слабая, что они неспособные совсем, причем надутые такие еще… Надутые, не очень умные, не очень образованные. Марксисты-реформаторы, одним словом. Гайдар им дал очень трезвую оценку и очень рано. Я вот сейчас, читая эти мемуары, убеждаюсь, насколько он был прав.
И, возвращаясь к теме Ельцина и его выбора, могу сказать, что и Лобов, и Скоков, и все остальные – они интеллектуально, конечно, были из тех же, из совка, и это было совсем не то, что нужно. И Ельцин это понял. Он понял, что нужно что-то совершенно новое. И Гайдар был этим новым.
Вот это первое, и я думаю, что главное. Второе – это то, что от личного общения с Гайдаром у Ельцина был культурный шок. Гайдар, безусловно, его покорил своей образованностью, специальными экономическими знаниями. И что еще важно было – решительностью. В реальности Гайдар, конечно, был менее решительным, чем мог казаться (если хотел). И я думаю, у Ельцина было твердое ощущение, что это те ребята, которые ничего не боятся. Он, наверное, подумал, что они будут землю рыть, они не связаны ни с какими советскими властными группировками, у них нет сентиментальности в отношении кого бы то ни было из высших эшелонов и они будут брать в свои руки рычаги власти. И вот это, мне кажется, тоже повлияло на решение Ельцина.
Я уверен, что Ельцин почувствовал, что Гайдар очень хотел. Понимаешь, когда ты человека принимаешь на работу и человек очень хочет, эта его энергия и упорство влияют на твое решение. Когда человек очень хочет, он будет больше стараться. Гайдар очень хотел! И Ельцин, я думаю, хотя и понимал, что многие согласились бы, выбрал Гайдара…
Вот Явлинский согласился бы. А Гайдар ужасно хотел. Это большая разница. Я думаю, что Борис Николаевич это тоже почувствовал.
А.К.: Но то, что ты сейчас рассказал, противоречит тому, что ты раньше говорил: что в результате Гайдар проиграл, потому что не боролся за власть. Сними это противоречие.
П.А.: И то и другое верно. Гайдар очень хотел власти, потому что он был реформатором. Но к ведению политической борьбы был не готов. Он, скажем так, в какой-то степени был реформатором «идеальным».
А.К.: В таком случае у него и представления о политической борьбе были достаточно идеалистические. Он не предполагал, что у политической борьбы просто нет правил.
П.А.: Совершенно верно. Он очень хотел, с одной стороны. Но не умел. Но то, что он хотел, – это точно. И третья вещь, про которую я все время забываю, – я думаю, что фамилия Гайдар сыграла роль.
А.К.: Может быть. В мой образ Ельцина это как раз укладывается. А что касается Егора, я убежден, что он просто прошел некоторую трансформацию, потому что на последнем этапе своей жизни он уже не хотел никакой власти. Мне кажется история такой: сначала он хотел власти. Потом он узнал, что нужно сделать для того, чтобы ее добиться. И с этого момента он ее расхотел. Потому что то, что нужно было делать, чтобы ее добиться, он делать не хотел.
П.А.: Он, конечно, был не борец, в том смысле, в каком у нас принято считать людей политическими борцами. Он не умел нагло и агрессивно тянуть одеяло на себя. Но я думаю, что тогда, когда он говорил с Ельциным осенью 1991-го, он ужасно хотел власти.
А.К.: Ему показалось, что поляна чистая, можно небольшим количеством неизбежной мерзости добиться большого позитивного результата.
П.А.: Да. А все дерьмо полезло, когда начавшиеся реформы выявили первые сложности. Сразу выявились сложности не только подковерной, но и публичной политической борьбы. Сложности, гадости… Я думаю, что Гайдар, как человек достаточно опытный, поначалу справлялся. Но постепенно накал страстей становился сильнее, чем на излете застоя, а у Гайдара если и были адекватные представления о политической борьбе, то представления 80-х, а не 90-х.
А.К.: Я сейчас не собираюсь сводить политические счеты, я просто хочу напомнить, что 1991 год начался не в ноябре 1991 года. И до момента, когда пришел Гайдар, что-то ведь происходило в стране. Может быть, ты более информирован, чем я: что же все-таки случилось, почему Явлинский не стал реализовывать свою программу? Ведь российский съезд народных депутатов дал ему карт-бланш, и единственное, чего он не добился, – это согласия союзного парламента. Но после августа оно не очень и нужно было[6]…
П.А.: Это странная история… Я в последнее время читаю про 1991 год, такое ощущение, что власти вообще не было ни у кого. До этого власть всегда была у кого-то. А тут вообще ситуация полного безвластия. Стало невозможно ни принять решение, ни отменить…
А.К.: Но какие-то решения все-таки принимались?
П.А.: Приниматься-то они принимались. Но в этом не было никакого проку. Мелкая лоббистская суета. Вроде программы «Урожай-90». Или прекраснодушие союзного центра, типа «ребята, давайте жить дружно!» Нет. В принципе реальной власти не было ни у кого. А все эти реформы нужно было делать достаточно авторитарно.
А.К.: И что, у Ельцина власть вдруг появилась как в сказке в ноябре 1991 года?
П.А.: Похоже, что так. К этому моменту у Ельцина в силу огромного количества причин сконцентрировался достаточный властный ресурс, и стало можно принимать необходимые решения. У него был достаточный уровень легитимности, поддержка народа, российского парламента, а союзный центр, напротив, власть постепенно утрачивал и из-за сепаратизма республик, из-за того, что многие переходили на сторону Ельцина, и, самое главное, союзный центр лишился поддержки народа после августа, после ГКЧП.
А.К.: Был же межреспубликанский комитет, возглавляемый Силаевым, и Явлинский у него был первым замом…
П.А.: Вот, кстати, и ответ на твой вопрос про Гришу. Явлинский, видимо, сделал ставку на союзное правительство – и проиграл. Может, именно этого он никогда не смог простить Ельцину, а Ельцин – ему.
А.К.: Насчет безвластия ты, наверное, прав. И здесь моя либеральная жилка дает о себе знать. Смотри: мы практически с августа, а может, давай будем откровенными, с января 1991-го прожили без правительства. И ничего. Из этого я делаю вывод, что вообще правительство-то не нужно!
И еще одна мысль мне нравится. Что говорят оппоненты ельцинского периода, того, который мы прожили в пресловутые «лихие девяностые»? Они постоянно говорят о том, что Ельцин развалил армию, флот, экономику, мы были слабые и т. д. А зато теперь будто бы Путин все это укрепил, укрепил суверенитет, и теперь на нас никто не нападет, нас не ограбят. Вопрос: если угроза нападения, ограбления и захвата наших сокровищ – это перманентная угроза в течение всего существования России, то почему в течение этих 10 лет, когда мы были слабы и у нас было все развалено, на нас никто не напал и нас никто не захватил?
П.А.: Потому что мы не нужны никому…
А.К.: Да, но из этого вытекает совершенно очевидный тезис: если мы никому не нужны, никто на нас не нападает и нападать не собирается, то зачем мы тогда укрепляем нашу армию и флот? И тратим на это деньги?
П.А.: Помнишь, как в «Собачьем сердце» профессор Преображенский говорит – виноват, вы не сию минуту хотите открыть дискуссию? То есть если ты хочешь обсуждать армию и флот, то это совсем другая тема…
А.К.: Хорошо-хорошо. Давай тогда про внешний долг. Это ведь еще одна претензия к Гайдару и к вашему правительству. И к тебе персонально как к человеку, отвечавшему за этот вопрос. Зачем вы весь союзный долг взяли на себя?
П.А.: Какая ситуация была с внешним долгом. Во-первых, Запад долго не мог для себя решить, с кем разговаривать: с нами или с союзными властями, которых уже к тому моменту де-факто не существовало. Но западные бюрократы этого не хотели понимать и принимать.
А.К.: Запад был против развала Советского Союза?
П.А.: Бюрократия Запада – это точнее. Запад и западная бюрократия – это две разные вещи. Западная бюрократия, отвечавшая, в частности, за получение внешнего долга, конечно, была против. У них все было на мази: есть налаженный и отработанный годами процесс получения долга, есть с кого получать, все ясно и понятно. И неожиданно эта страна исчезает. Как-то нехорошо.
А.К.: Здесь у меня сразу вопрос. Западная бюрократия, она все-таки в большей степени подчиняется политической логике и политическим властям, чем российская?
П.А.: Логика там такая, какая бывает у любой бюрократии, – безопасность собственных позиций и незыблемость установившегося порядка. Когда мы пришли, а я с самого начала отвечал за внешний долг, первой их реакцией был ужас. С кем говорить, как получать внешний долг, как и с кем обговаривать его получение? Всем было непонятно. Они долго вообще отказывались с нами разговаривать и признавать очевидное – СССР больше нет и, соответственно, нет привычных для них правил и визави на переговорах. Поначалу мы решили разделить долг пропорционально между всеми республиками бывшего СССР, но западные бюрократы не хотели этого слушать в принципе, потому что им хотелось вести переговоры с кем-то одним, а не с группой маловменяемых суверенных республик. По-своему они были правы.
Мы понимали, что если не урегулируем отношения с Западом по поводу долгов, то не получим от МВФ, от правительств, от компаний никаких кредитов, инвестиций, займов. То есть не сможем выйти на мировой рынок капитала. А для нас это было критично.
Поэтому под влиянием наших западных коллег была выработана позиция о солидарной ответственности. Они говорили: вы там разбежались, но вы все вместе отвечаете за внешний долг. Как вы там между собой будете делить его, нам неважно, но отвечать будете все вместе.
Очень скоро выяснилось, что эта схема тоже не работает. Потому что ряд республик в принципе не могли платить ни цента. Например, Таджикистан. Или Молдавия. Грузия, наконец. А как ты понимаешь, принцип солидарной ответственности предполагает, что если хотя бы одна страна не платит, то отвечают все равно все.
Потом, даже в рамках солидарной ответственности долг нужно было поделить между бывшими республиками. Запад это очень пугало, поскольку ясно было, что вопрос о том, как делить, затянется на годы и десятилетия. У каждого же свои аргументы. Например, прибалты отказывались даже начинать переговоры на эту тему. И это была еще не самая тяжелая позиция. И в этой ситуации мы посчитали, что нам, безусловно, разумнее взять все на себя.
А.К.: Почему?
П.А.: Во-первых, необходим был доступ к рынку капитала. Без этого разрушительный спад преодолеть было невозможно. Необходимы были прямые инвестиции, для финансовой стабилизации – кредиты МВФ и т. д. Транши МВФ мы получили во многом (если не исключительно) благодаря тому, что урегулировали вопрос долга.
Потом, на нас так и так приходилось больше 61 % долга. Если бы мы его поделили, российский кусок был бы все равно большой, хоть по ВВП, хоть по населению, хоть по чему-то еще. Поэтому то, что мы дополнительно брали на себя, было относительно немного.
Во-вторых, мы считали, что СССР, конечно, много денег был должен, но и ему должны были никак не меньше. Обязательств перед Советским Союзом было примерно на $150 млрд. Плюс, если мы становимся единственным правопреемником СССР, то все его имущество за рубежом становится российским, а это еще миллиарды долларов.
Еще мы рассчитывали, что нам долг выгодно реструктурируют. К тому же это решение в целом укладывалось в логику правопреемства СССР, согласно которому Россия получила место в Совете Безопасности ООН и статус ядерной державы.
И благодаря такой нашей позиции мы уже в январе, когда все это начали, добились от МВФ согласия на финансовую помощь. Вот откуда фраза Лужкова и Попова, что Гайдар получил миллиарды долларов финансовой помощи. И летом 1992 года мы ее получили – $1 млрд. Это было, безусловно, очень мало. Но это была критически важная помощь. В 1993–1994 годах Черномырдину [11] дали еще 3 млрд.
А.К.: Да, я помню, что за все 90-е были получены какие-то смешные деньги. Итак, логика была такая: мы получаем не только долги, но и активы в виде долгов нам, имущество за рубежом, плюс политическое решение в виде членства в Совете Безопасности и т. д. Но правильно ли я понимаю, что из перечня тобой перечисленных аргументов один оказался неверным: мы рассчитывали на хорошую реструктуризацию, а этого не случилось…
П.А.: Неправда. Это случилось. Соглашение с Парижским клубом было замечательным. Оно было написано на условиях не хуже, чем у поляков, чем у остальных стран Восточной Европы. Реально. Условия, которые мы согласовали в 1992 году и подписали в 1993-м, были очень выгодными. И Россия стала признанной страной, отношения с Западом нормализовались.
А.К.: А что выяснилось по поводу долгов нам?
П.А.: Тут были и удачи, и поражения. Например, платежи от Индии были значительны. Только Индия была должна 10 млрд.
А.К.: И она их платила?
П.А.: Платила. В основном, правда, с 1994 года. Общая же картина с валютным долгом была такая. СССР был должен в 1991-м, когда я пришел в правительство, $97 млрд. Их них Парижскому клубу – $48 млрд, и остальное – компаниям и собственным гражданам. А нам были должны $150 млрд. Из них $70 млрд – это страны СЭВ. Эти суммы плохо взыскивались. Были, конечно, и безнадежные долги, львиную их долю мы, как и все остальные страны-кредиторы, вынуждены были простить. Это была «Черная Африка» и тому подобные страны.
А.К.: Все правильно. Реальной экспертизы долга вам никто все равно дать не мог, потому что все эти выдающиеся специалисты-практики из советского правительства, я думаю, в терминах взыскания его и не рассматривали.
П.А.: В СССР руководствовались идеологией. Как говорится, чисто политические решения.
А.К.: А что ты скажешь о помощи Запада?
П.А.: Она оказалась очень слабенькая. Мы запросили у МВФ в 1992 году $6 млрд, а получили $1 млрд. А Лужков и Попов говорят о каких-то мифических миллиардах западных денег, которые получил Гайдар…
И вот тут я хотел бы опровергнуть еще один из устоявшихся мифов. Гайдар не действовал по указке Запада, и Запад не помогал ему проводить реформы. А даже в некоторых случаях, как, например, в случае с урегулированием советского долга, Запад занял деструктивную позицию. Особенно вначале. То же можно сказать и о финансовой помощи при проведении реформ. Она была ничтожной.
А.К.: Можно ли сказать, что из-за такой позиции Запада, когда, например, выплатить ему в счет долга СССР в 1992 году нужно было около 6 млрд, а финансовой помощи было всего на миллиард, случилась та самая гиперинфляция, которая и сформировала враждебный реформам социальный фон?
П.А.: И да и нет. Я бы сказал, что это была одна из причин, но не единственная. Во-первых, инфляция была предопределена колоссальным денежным навесом, который сформировался на руках у населения в конце 80-х и начале 90-х в результате абсолютно безответственной денежной политики союзных властей. Безоглядное повышение зарплат всем категориям рабочих и служащих, сохранение пенсий работающим пенсионерам и многие другие вещи, с одной стороны, и упрямое следование сталинско-брежневским нормам по регулированию цен, с другой, делали всплеск инфляции при переходе к свободным ценам неизбежным. Что, собственно, и произошло. Цены действительно выросли. Оптовые цены выросли в 3–4 раза, а зарплата – только в 2–3 раза. А вот вопрос, кто виноват дальше в этой большой инфляции, действительно интересный…
А.К.: Ты имеешь в виду эмиссию на покрытие дефицита бюджета? Или эмиссию, которую делал ЦБ по собственной инициативе и направлял непосредственно предприятиям, как это тогда называлось, «на пополнение оборотных средств»?
П.А.: Все вместе. В том-то и дело, что если брать эмиссию, которая была сделана, то 40 % эмиссии шло на покрытие дефицита, а 60 % шло предприятиям. Вопрос о том, кто виноват, что Центральный банк вел эмиссионную политику, не вполне согласованную с правительством, я считаю открытым.
У нас было три вида бюджетной политики в 1992 году. Первые несколько месяцев после нашего прихода была достаточно жесткая политика. Потом, ближе к лету, Гайдар во многом уступил как хозяйственникам, так и политикам и сильно смягчил бюджетную политику. Однако осенью мы снова начали сдвигать все в нужное русло. В результате бюджетный дефицит в 1992 году был вдвое меньше дефицита 1991 года. В 1991 году он составил 20 %, а в 1992-м – только 10 % от ВВП.
Это большой дефицит, безусловно, почти смертельный. Но за год сокращение бюджетного дефицита вдвое… Я не скажу, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть! Наверное, можно было вести себя еще жестче, но тогда получается логическая нестыковка у наших оппонентов. С одной стороны, они критикуют «шоковую терапию», а с другой – выступают против инфляции. В то время как «шоковая терапия» и есть единственное, пожалуй, средство борьбы с инфляцией. Особенно в тот момент.
А.К.: Дело в том, что оппоненты обладают тем достоинством по сравнению с нами, что они не ограничены логикой.
П.А.: Это точно. Теперь подробнее. Вот это абсолютно безответственное финансирование предприятий непосредственно ЦБ. Насколько это было согласовано с Гайдаром, я не знаю. Но 60 % эмиссии шло из ЦБ напрямую на предприятия. Сейчас любой вам скажет, что это – безумие. А тогда такие действия нашими депутатами считались очень даже разумными.
А.К.: Помню совещание в мэрии Санкт-Петербурга, когда руководитель петербургского отделения Центрального банка собрал предприятия в большом актовом зале и объяснял им подробно, как открывать счета в ЦБ. И как на эти счета будут перечисляться деньги.
П.А.: Тем не менее я не считаю, что на 60 % инфляция была обусловлена политикой Центрального банка. Я думаю, что Гайдар принимал или должен был принимать участие в решениях ЦБ, потому что Центральному банку быть полностью независимым от правительства в наших условиях всегда невозможно, поэтому какая-то мера ответственности за это на правительстве тоже лежит.
В конечном итоге в условиях такой трансформации экономики и общества в целом сокращение дефицита бюджета в два раза за один год говорит о разумной бюджетной политике. Вот Андрей Илларионов [12] до сих пор пишет, что Гайдар был не жесткий финансист, а политик-популист, но это несправедливо.
А.К.: Все-таки ты слишком требователен к Гайдару и вашему правительству в целом. Ты не забывай, что в то время руководителя ЦБ назначал хасбулатовский Верховный Совет, уже находившийся к тому моменту в жесткой оппозиции к Ельцину и его политике. Да и внутри президентской вертикали тоже не было единодушия. Вспомни хотя бы вице-президента Руцкого [13] с его «чемоданами компромата». В этих условиях политика ЦБ вполне могла быть не только не согласованной с правительством, но и прямо противоположной его политике. И вины Гайдара в этом нет.
Другой разговор, что Гайдар недостаточно боролся за то, чтобы его поддерживало большинство депутатов и чиновников. Он, видимо, должен был интриговать, обманывать, подкупать, предавать, налаживать отношения с последними мерзавцами и подонками. А он этого не делал. Но, насколько я его знаю, он этого делать и не умел. Нет среди моих знакомых человека, хуже Егора подходящего для такого рода деятельности.
Ты можешь сказать, что это означает профнепригодность Гайдара как политика (а значит – и как премьера), потому что настоящий российский политик должен все эти низости уметь делать блестяще. И на это мне нечего будет возразить, потому что даже сам Егор считал, что он политик так себе, на троечку.
П.А.: Хорошо, что ты начал об этом. Мы должны более подробно остановиться на Гайдаре как личности. Есть одна вещь, о которой я уже говорил. Гайдар был человек очень смелый. Вот ты как-то сказал мне, что Гайдар – очень русский человек. Мне так не кажется. К сожалению, по моим представлениям, русский человек сегодня – это человек, очень компромиссный с самим собой. Жесткие принципы? Это не характерная черта русского человека. Мне кажется, что в России и революция 1917-го, и разрушение церквей вчерашними верующими, и подчинение сталинизму в течение десятилетий имели место потому, что был огромный слой людей, крестьянства прежде всего, которые не имели жестких нравственных принципов.
Но буквально в двух шагах от них было русское офицерство, которое имело очень жесткие принципы. И Гайдар для меня остается именно русским офицером. Он же вырос в военной семье. Это был, возможно, самый «правильный» человек из тех, что я знаю. Чрезвычайно принципиальный. С чрезвычайно жесткими понятиями о чести и достоинстве. Например, Гайдар вообще не мог хамить. Он совершенно не был хамом. Егор мне рассказывал, как в детском саду полез драться, потому что обижали девочку. Девочку нельзя бить ни при каких условиях – так он считал до конца своей жизни. Можно совершенно не сомневаться, что, если при Гайдаре кто-то нахамил бы любой женщине, он полез бы драться. Сразу. Хотя делать этого не умел вообще. Тем не менее Егор, безусловно, стал бы ее защищать. В этом он был абсолютно и жестко принципиален.
При этом он был абсолютно не «ботан». Очень «от мира сего». Хорошо понимал устройство власти. Отлично чувствовал иерархию.
Очень смелый. Его можно было легко представить командующим тонущим кораблем. Он бы, безусловно, не боялся, не пугался, не паниковал, вел бы себя очень достойно. Он был в высоком смысле человеком чести. Это замечательное качество. И очень твердых нравственных принципов. Вот у нас все время обсуждается тема богатства и бедности. Но с ним обсуждать темы взяток, коррупции…
А.К.: Притом что он всегда был человеком очень скромного достатка…
П.А.: Именно. Для него эта тема была абсолютно неприемлема. Он был вне дискуссий на эту тему. Есть рассказ Немцова [14], как он икру ему принес, а Егор его выставил. Это все очень точно. Он был человеком чести, и это – редчайшее качество.
С другой стороны, и это тоже надо сказать прямо, он был интровертом. Общение с незнакомыми людьми давалось ему с трудом. Он, например, реально сломался, попросту не смог разговор вести, когда к нему пришли шахтеры требовать повышения зарплаты. Сопротивляться давлению людей, живых людей, ему было трудно. Трудно.
И эта сторона проявилась в его отношениях с Ельциным. Ему не всегда хватало силы, глядя глаза в глаза, сказать то, что Б. Н. не хотел слышать. Ельцин был человек очень сильный. Особенно в начале 90-х.
Вообще Гайдар был сложный человек. Но, на мой взгляд, принципиальность была, конечно, самой характерной его чертой. Надо сказать, что никто в команде, ни один человек, в этом смысле, в смысле принципиальности и таких высоких моральных качеств, рядом не стоял. Никто. Ну, многие старались. Но все это было пустое… Он во многом поэтому и был нашим лидером.
А.К.: Может быть, поэтому некоторые наши товарищи до сих пор и держатся на плаву? В силу адаптивности собственной морали?
П.А.: Конечно. А вот очень интересно, что Гайдар на тему морали не любил говорить.
А.К.: Мне кажется, Егор считал, что это пошло – с серьезной мордой рассуждать о морали. Однако вопросы морали, если их широко трактовать, – это, скажем так, неизбежная часть любой политической полемики. Если ты в ней участвуешь, то ты неизбежно должен уметь говорить на эти темы. С той или иной степенью талантливости. А Егор старался не участвовать в политической полемике!
П.А.: Да. Вот у меня такая аналогия: Зинаида Шаховская, которая всю жизнь любила Набокова и поэтому много о нем думала, писала, что Набоков постоянно рассказывал о прошлом богатстве своей семьи. Ну ты помнишь – «роллс-ройс» и т. д. И именно по частоте этих воспоминаний было понятно, что по-настоящему богатым он никогда не был. Например, когда Феликс Юсупов, разорившись, жил во Франции, он заказывал обед, не думая о том, что у него в кармане нет ни одного франка. Потом, когда уже поел, он говорил: «Ну, я думал, найдется откуда-нибудь». Просто он всегда до этого жил в ситуации, когда деньги были, они не были дефицитом, их было настолько много, что можно было о них не думать. Для Юсупова деньги не существовали как субстанция, как предмет размышлений. А для Набокова существовали. Так же и Гайдар: он не рассуждал о принципах, потому что они у него были незыблемы и необсуждаемы и на эту тему не надо было думать.
А.К.: Есть еще один нюанс. Если, допустим, взять биографию среднестатистического советского человека и биографию Гайдара, то можно сказать, что Гайдар в общем-то вырос в золотой клетке. И как человек, который вырос в такой среде, он, конечно же, исходил из достаточно идеалистического представления о народе-богоносце. И в связи с этим то, что он стал узнавать (после того как он возглавил правительство, а потом и позже), для него, я думаю, было серьезным откровением.
П.А.: Знаешь, да. И еще важный штрих. Я считаю, что и он, и Чубайс излишне благоговели по отношению к Борису Николаевичу.
А.К.: Это правда. Хотя в конце жизни Гайдар стал смотреть на Ельцина значительно трезвее.
П.А.: Но когда мы только пришли, это благоговение сильно мешало вести свою политическую линию, а не быть придатком Ельцина. Надо было всегда понимать, что Ельцин рядом, но он – не мы. А этого не было.
А.К.: Говоря о Егоре, каким он был в конце, в последние годы жизни, могу сказать, что он на меня производил очень сильное впечатление стоицизмом и мужеством, с каким он нес свой крест.
Вообще поражений в жизни существенно больше, чем побед. Это нормально. И напрасно люди боятся поражений. Без них они никогда не станут мужчинами.
Если смотреть на бизнес как на некую модель жизни, то там если один из десяти начатых проектов выстреливает, то это хорошая статистика. А девять – это все шлак. И я все время думал: есть ли в этом какой-то дарвинизм, универсальный закон природы, или это просто человеческое устройство? А потом я однажды смотрел передачу по Animal Planet про хищников – оказывается, у них гормон радости вырабатывается очень редко. Потому что на десять охот у них только одна удачная. Поэтому они все время ходят злые и в очень хреновом настроении. Но при этом на хищника всегда смотришь как на очень серьезного пассажира. С ним шутки плохи. Хищник всегда производит такое брутальное впечатление, в отличие от антилопы или даже жирафа. Поэтому битый, отпизженный Гайдар производил на меня впечатление очень серьезное.
П.А.: Да, я думаю, что он действительно сильно вырос.
А.К.: И есть еще одна черта Егора, которую нужно отметить. Он никак не мог порвать паутину связей с властью до конца. Его все-таки тянуло к власти. Он был державен.
П.А.: Он был абсолютно державен. Он был, безусловно, патриот, во всех смыслах этого слова. И он совершенно не был демократом-диссидентом. Как и все мы.
Мы, команда Гайдара, были вполне готовы делать карьеру в СССР. Нормальную карьеру экономистов – ученых и советников. Во времена нашей юности Егор видел себя руководителем группы консультантов ЦК КПСС… Реформы в рамках возможного… По сути, мы были где-то посередине между советской партийной номенклатурой и «демократической общественностью» – демшизой, как, впрочем, и большая часть научной и творческой интеллигенции… Но на первом этапе в 1992-м именно демшиза нас поддерживала.
А.К.: Ну да. Но демшиза потом быстро переметнулась к Григорию Алексеевичу. Вы же не устроили ей изящную жизнь? Не устроили…
П.А.: Ну да, потому что мы были совсем не они. Мы были совсем не диссиденты.
А.К.: Когда сегодня спрашивают, почему Егор продолжал до конца жизни консультировать и сотрудничать с нынешним антидемократическим режимом полковников КГБ, ответом является как раз эта его державность. Без этого элемента его поведение необъяснимо.
Пару лет назад мне Егор честно признался, что начало путинского правления было самыми счастливыми годами его пребывания у власти. Он был одним из руководителей фракции Союза правых сил в Думе и членом комитета по бюджету и налогам. Он разработал закон о плоской шкале подоходного налога, работал над бюджетными законами, законами о земле и т. д. И он говорил, что практически все его инициативы принимались на ура, быстро визировались, «меня везде принимали, везде выслушивали, это было ровно то, чем я хотел всю жизнь заниматься». То есть он говорил, что работа советника больше соответствовала его темпераменту и мироощущению, чем работа проводника реформ и публичного политика.
П.А.: Ну, тут сложно. Я думаю, что, если бы ему предложили место премьера, он бы всегда согласился, даже сегодня. Я же говорю: он был государственник и хотел служить государству… Я хорошо помню 1993 год и его второе назначение в правительство. Я собрался было его отговаривать, так как делать ничего не дадут, а для репутации – плохо. Но, приехав к нему и его увидев, понял, что он очень хочет вернуться. И ждет моего одобрения. Что я, увы, малодушно и сделал, уступая его желанию.
А.К.: Может быть. Но вероятность возвращения после 1994 года была равна нулю. Именно из-за этих его личных качеств, я думаю. Даже куда более компромиссный Касьянов [15] все равно в конечном итоге не нашел себя в нынешней власти.
П.А.: Да, интеллект, принципиальность и интровертность – это, пожалуй, были его самые характерные качества. У него были личностные качества, которые способствовали тому, чтобы он стал лидером, но интровертность, конечно, этому мешала. Он, в общем, понимал людей, разбирался в человеческих отношениях, мог их строить. Умел зажечь своими идеями близких. Но этого недостаточно. Лидер должен уметь работать с большим количеством людей, а серьезная проблема Гайдара была в том, что ему очень некомфортно было среди незнакомых людей. Он не мог быть публичным политиком.
А.К.: Любой человек чувствует себя не в своей тарелке среди незнакомых людей.
П.А.: Не скажи. Вот Борис Николаевич, я думаю, чувствовал себя комфортно в любой толпе. Настоящий лидер, мне кажется, очень быстро становится другом всем, он себе сам друзей формирует. Этого качества Егор не имел. Ему это доставалось очень тяжело. Для того чтобы Егор кого-то перетащил на свою сторону, ему нужно было, чтобы этот человек его заинтересовал лично. А заинтересовать его мог только человек с интеллектом выше определенного уровня. А без такой заинтересованности он не мог загореться, не мог увлечь человека, не мог и не хотел нравиться…
И в значительной степени из-за этого нас было мало. Широкой базы поддержки у нас не было. Ни в одной социальной группе. Это было слабой стороной нашего правительства.
А.К.: Я не знаю тогда, что в твоем представлении хороший руководитель. Приведи мне пример хорошего руководителя. Я не очень чувствую менеджмент-стиль Бориса Николаевича, поэтому…
П.А.: Я не о менеджмент-стиле, я о стиле политика. Я считаю, что, например, Путин – прирожденный политик. Глубоко понимающий народ, не обольщающийся на его счет, умеющий массу людей сделать своими союзниками… Вопрос только в том, какие цели он ставит, что он считает хорошим для страны, но по личностным качествам он, безусловно, блестящий публичный политик. Его идеалы далеки от идеалов команды Гайдара, но Путин – настоящий лидер. Человек, умеющий, если нужно, слукавить, умеющий выступать не только перед интеллектуалами, умеющий говорить с народом, умеющий обаять… Это элементарные качества лидера. Политического лидера. Вот таких качеств у Егора не было.
А.К.: Есть много чего еще рассказать о Егоре. Может, продолжим через некоторое время?
П.А.: С удовольствием. Но тогда давай приглашать еще кого-нибудь из нашего тогдашнего правительства и разговаривать уже на троих.
А.К.: Отлично. Я готов.
П.А.: Ну, пока.
А.К.: Пока…