В.ПОЗНЕР: Михаил Сергеевич, мы с вами почти одногодки. И пожалуй, я начну с неожиданной для меня вещи… Буквально два дня назад я узнал о том, что вы обедали с известным английским актером Хью Грантом и каким-то бизнесменом, причем они заплатили за обед – каждый по 250 тысяч фунтов, почти 700 тысяч долларов. Это так?
М.ГОРБАЧЕВ: Этот лот был разыгран. Международный фонд помощи детям имени Раисы – он расположен в Лондоне – каждый год проводит большой фестиваль. Встречи очень интересные, приглашается публика из ряда вон. Ясно, что мы тут преследуем определенные цели – собрать побольше денег. Обед со мной начинается с пятидесяти фунтов, а дальше идет аукцион. В этот раз догнали до 250 тысяч, и к Гранту присоединился еще один человек – «И я, – говорит, – присоединяюсь». И такую же часть принес. Вышло полмиллиона. Я подумал, если бы адрес изменить немного… (смеется)
В.ПОЗНЕР: О чем вас спрашивал Хью Грант? Какие у него были к вам вопросы?
М.ГОРБАЧЕВ: А вы знаете, было потрясающе интересно. Хью Грант оказался сведущим человеком, очень интегрированным в сегодняшнюю жизнь. А сегодняшняя жизнь – это нагрянувшая на всех беда, кризис, и все думают, что дальше с нами будет? Было много вопросов на этот счет.
В.ПОЗНЕР: А спрашивал ли он вас о прошлом?
М.ГОРБАЧЕВ: Безусловно. И тоже оказался знающим человеком. Хотя, может, он готовился. Правда, подготовиться трудно, когда базы нет.
В.ПОЗНЕР: Многие люди так же хотели бы задать вам вопросы. Итак, первая группа: «Сожалеете ли вы о том, что вы сделали по развалу страны?», «Я, например, на него обижена за развал Союза. Очень обижена», «Был ли так предсказуем или безнадежен наш Союз?», «Зачем надо было разваливать Советский Союз? И сколько он за это получил?»… Еще Игорь Ковалевский спрашивает: «Господин первый президент СССР, не кажется ли вам, что Нобелевской премией мира вас наградили не за объединение Германии, а за развал СССР и так далее?» Вот такова эта группа вопросов. Что вы ответите этим людям?
М.ГОРБАЧЕВ: Я их понимаю, поскольку и сейчас мы можем услышать: «Только что закончился съезд женщин в связи с «…летием» или юбилеем того самого съезда, который объявил о международном дне женщин, где участвовали представители всех партий, в том числе Коллонтай…». Значит, все у нас было так или иначе, но в принципе мы двигались и остались собой, мы – это Россия. Надо только два периода перечеркнуть и забыть о них: это 1917 год, который привел к известным последствиям, и вторая половина 1980-х годов. Тогда ведь не только я жил – и вы в том числе. Это меня и поддерживает, всегда поддерживало – что не один я. Если бы я был столь силен и могуч, то, конечно… Недавно я слушал беседу корреспондента «Фигаро» с Владимиром Владимировичем Путиным. И возник некий упрек в адрес Путина – будто он хочет возродить империю, намек на имперские замашки у нынешних руководителей. Владимир Владимирович ответил: «Послушайте, бросьте вы нам это вменять в вину. Империя была разрушена, потому что Россия так решила. А если бы Россия не захотела и не решила, то мы и сейчас жили бы в Советском Союзе». Это очень интересный для меня ответ. Наконец, я услышал что-то другое. А то ведь все вокруг твердят: «Горбачев разрушил» и так далее. Горбачев до последнего патрона сражался за то, чтобы сохранить Союз. Я считал и сейчас считаю, что Советский Союз мог быть сохранен, но при обязательной децентрализации, модернизации – чтобы республики, выросшие до самостоятельных государств, стали суверенными и пользовались этим. Вы помните название в нашем проекте, который мы же представили народу? Это же я предложил. Так что же: я разрушал и одновременно делал все это?
В.ПОЗНЕР: Вернувшись с Фороса после подавления путча ГКЧП, в 1991 году, вы заявили – очень хорошо помню эти слова: «Я вам все равно не сказал всего. И никогда не скажу всего». Вам не кажется, что это в какой-то степени способствует развитию всяких подобных сказок? И не мучают ли вас некоторые моральные обязательства – возможно, стоит сказать людям, что же было?
М.ГОРБАЧЕВ: Да мой ответ касался совсем не этого. Люди хотели узнать побольше и спрашивали: «Что вы не сказали и что еще можете сказать нам?» Я говорил: «Знаете, как бы вы ни старались, я не смогу вам рассказать всего». Разве для вас новость, что президент – это человек, который, с одной стороны, получил шанс от судьбы возглавить государство, что-то решать или наоборот, а с другой стороны, это человек, заключенный в некие рамки? Я не могу многое и сейчас рассказывать. Известно ведь, что есть вещи, которые хранятся в тайне и пятьдесят, и сто, и больше лет…
В.ПОЗНЕР: Новый союзный договор был готов, опубликован, назначено подписание. И вы не могли не знать, что время напряженное, что сопротивление этому договору, несомненно, будет. Но взяли и уехали в этот самый Форос. Почему вы сначала не подписали, не сделали все необходимое?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, планировался процесс. Мы представили договор людям, опубликовали – и люди его читали. Пока они читали и изучали, мы вырабатывали сроки, и дальше уже должно было идти подписание по очереди. Так процесс и пошел бы. А я за это время решил отдохнуть немного. Сейчас жалею: не надо было уезжать. Язов сказал: «Я старый дурак, меня втянули в это!» Теперь они все рассказывают, как их арестовали, посадили – и все до съезда: дело было завершено, все эти следственные действия, и дело уже в суде рассматривалось. Давайте подумаем. Как же получилось так, что вдруг после 1993 года – а они все находились в заключении, и продолжался процесс – всех их амнистировали? Да просто Ельцин не хотел, чтобы дело возбудили в 1993 году – была договоренность у них такая. А противники – коммунисты в том числе – решили вопрос об освобождении, об амнистии сидящих гэкачепистов. И мы с вами как бы там и не присутствовали. Вот так была развязка организована. И были подорваны мои позиции. Но все же я продолжал – и не только я один. Если бы я не опирался на поддержку людей, прессы, общественного мнения – что я мог бы?.. В этой обстановке мы подготовили новый договор. Я вывел всех перед телевидением, и все заявили: «Да, Союз будет». А за спиной опять началось – делалось все, чтобы освободиться от Горбачева. Не могли они в открытой политической борьбе справиться со мной! Поэтому перевороты и пошли. Сегодняшний вождь российских коммунистов, которого опять избрали, – товарищ Зюганов – сказал так: «Время у нас очень крутое, сложное, и нужны опытные люди, способные взять все на себя, на свои плечи и найти решение». А что делал Зюганов, когда мы вышли на второй проект договора и направили уже в республики для того, чтобы они начали рассматривать, а потом подписывать? Когда появились Беловежские соглашения о роспуске, по сути, Союза, Зюганов по просьбе Хасбулатова бегал и уговаривал коммунистов и других проголосовать за них. Я спрашивал его и остальных: «Когда же вы боролись? Вы говорите, что за Союз боролись – но когда? Тогда вы сказали, что ГКЧП организовали для того, чтобы спасти Союз. Но Беловежские соглашения о роспуске Союза! Тем более. и новый договор уже готовый лежит. А вы теперь голосуете за Беловежские соглашения».
В.ПОЗНЕР: Говорят, история не знает сослагательного наклонения, но тем не менее… Если бы этот договор все-таки был подписан до вашего отъезда в отпуск, как вы полагаете, сохранился бы, пусть в другом несколько виде, Советский Союз?
М.ГОРБАЧЕВ: Думаю, что Советский Союз сохранился бы, потому что и сейчас – вот только недавно левадовский центр провел опрос – 60 % населения сожалеют о том, что СССР развалился.
В.ПОЗНЕР: Значит, можно сказать, что ваше решение об отъезде было ошибкой?
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Я уже это сказал. Так же как было ошибкой и то, что я после известных процессов не отправил Ельцина навсегда куда-нибудь заготавливать бананы и прочее. Тогда Пленум требовал: «Исключить из членов ЦК!», некоторые предлагали из партии выгнать за то, что он затеял. На днях мне рассказали, как Михаил Полторанин делился с одним товарищем: «Мы рассчитывали, что он выйдет на Пленуме и поставит вопрос о стариках – Громыко и других в Политбюро, – о том, что надо омолаживать, брать других людей». Он был недоволен тем, что не являлся членом Политбюро. Он думал: заварит «кашу», а дальше руководство развалится. Вот на что рассчитывал этот человек…
В.ПОЗНЕР: Значит, вы ошиблись дважды?
М.ГОРБАЧЕВ: Дважды. Но я вам больше скажу: все мы ошиблись еще три раза.
М.ГОРБАЧЕВ: Коротко. Уже в 1986 году после съезда, после январского Пленума, поездки наши – мои и членов Политбюро – по регионам, встречи с людьми, разговоры показывали, что процесс не идет. Ну то есть идет очень медленно. Дело доходило до того, что люди публично, при всех, в присутствии начальников, которых перестали бояться, начали говорить: «У нас здесь ничего не меняется. Мы вас поддерживаем, но учтите, у нас здесь ничего не меняется. Нам говорят: «Подождите». Были и другие – и Косыгин, и Хрущев… А мы здесь навсегда. Уйдет и Горбачев, как ушли другие. А мы – здесь». Из Минска рабочий прислал телеграмму – она у нас в архивах, но уже опубликована везде: «Михаил Сергеевич, дайте команду ударить по штабам». Я приехал в Норильск, на металлургический завод. Говорю: «Да, я не только от вас получаю письма, не только к вам на встречу приехал. Номенклатура тормозит. Вот получил из Минска…» и рассказываю. «Так правильно он пишет! Надо ударить по штабам этим, ибо они тормозят». Я спрашиваю: «А вы знаете, чей этот лозунг? Это же китайская культурная революция. Вот они ударили и десять – пятнадцать лет выходили, выбирались потом. Нам это надо? Почему не воспользоваться тем, что вы сейчас уже имеете право выбирать – и на заводе, и в партийных организациях, и в советах, и так далее? Выбирать!» Тогда же выбирали и директоров, и других руководителей. «Ну и выбирайте! Обновляйте». Мы и сами в партийных организациях провели эти выборы. Трижды в результате выборов сменился состав секретарей горкомов, райкомов. Но каждый раз новая плеяда практически повторяла то же самое…
В.ПОЗНЕР: Вы получали какие-то аналитические записки – из КГБ, может, из других ведомств – о состоянии экономики, состоянии умов?
М.ГОРБАЧЕВ: В общем, да – больше мы получали из институтов наших.
В.ПОЗНЕР: Они отражали реальное положение?
М.ГОРБАЧЕВ: Да, да.
В.ПОЗНЕР: И все-таки – три ошибки?
М.ГОРБАЧЕВ: Первая – запоздали с реформированием партии. Вторая – запоздали с реформированием Союза. Это была бы совсем благополучная мера. Все ратовали за то, чтобы статус республик сохранился таким, каким был записан в Конституции – суверенное государство. И третья. После 1989 года – когда вся страна в очередях оказалась и нам не хватало товаров для того, чтобы удовлетворить потребности, когда за итальянские туфли могли покалечить в очереди, – надо было (об этом говорил, между прочим, Николай Шмелев) найти десять – пятнадцать миллиардов долларов. Их можно было найти… Этот вопрос обсуждался. В Политбюро мнения раскололись. Была группа, которая настаивала, но против высказывался Николай Иванович Рыжков. Я ему доверял, поддерживал его во всем. И в данном случае поддержал. А надо было пойти на это. Что такое пятнадцать миллиардов?
В.ПОЗНЕР: Еще один вопрос «с улицы». «О чем вы думали, когда договаривались выводить наши войска из Германии буквально в чистое поле? Я бывшая жена офицера. Я все это перенесла, и мне даже вспоминать об этом не хочется». Войска действительно выводили «в чистое поле»?
М.ГОРБАЧЕВ: Это было совместное решение Советского Союза и Германии. И все было рассчитано на совместную деятельность. Все пункты, которые касались Германии, Германия выполнила. Однако она поддержала – это уж я попутно скажу – тех, кто начал придвигать НАТО к границам. Что же касается вывода – у нас на четыре года было все расписано. И выводились наши войска в приграничные округа, где были и коммуникации, и места для расположения, и так далее. Но ведь когда распался Союз, России пришлось все менять и выводить к себе, к своим границам – а это центр, по сути дела, необустроенный. Это уже последствия развала Союза…
В.ПОЗНЕР: Многих людей волнует вопрос: есть ли у вас ощущение, что Америка вас обманула? Никаких уступок, обещанных США, не было ведь сделано?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет такого ощущения, потому что я знаю реальность. Америка не обманула.
В.ПОЗНЕР: Вспомним вашу историческую встречу в Рейкьявике с президентом Рейганом… Почему вы на слово поверили Джеймсу Бейкеру, госсекретарю США, когда он сказал: «Не произойдет распространение юрисдикции и военного присутствия НАТО ни на один дюйм в восточном направлении». Почему вы не настояли на том, чтобы юридически это оформить?
М.ГОРБАЧЕВ: Такого вопроса не возникало, и по простой причине: как подписать при существующем НАТО и Варшавском договоре, что не будет движения? Ведь что значит движение, когда существуют две военные организации? Начало Третьей мировой войны?
В.ПОЗНЕР: Это понятно. Но исчезла одна организация.
М.ГОРБАЧЕВ: Так исчезла тогда, когда исчез Советский Союз. И расширение началось при Клинтоне.
В.ПОЗНЕР: Ну, значит, может быть такой аргумент: «Россия – правопреемник Советского Союза»? Была договоренность с Советским Союзом о том, что НАТО не станет продвигаться на Восток. Почему тогда это не соблюдается с Россией?
М.ГОРБАЧЕВ: Когда стало известно, что Польша собирается первой вступить в НАТО, Борис Николаевич приехал туда с визитом. Ему задали вопрос: «А как вы на это смотрите?» Он сказал: «Это ваше дело».
В.ПОЗНЕР: Перейдем к другой теме. Вы выросли как абсолютно советский человек, на селе…
М.ГОРБАЧЕВ: Больше того! Я считаю себя истинным продуктом Советского Союза.
В.ПОЗНЕР: Так вот – помните ли вы, в какой момент вы стали сомневаться, вдруг почувствовали, что в королевстве Датском, говоря по Шекспиру, что-то подгнило?
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что вы, задавая вопрос, знаете мой ответ: так не происходит. Будто сон приснился или очнулся от обморока. Не случается подобное в один момент. Ни с чем! Вспомните свою биографию… Я вам сейчас расскажу все-таки историю, которая прольет свет на многие вопросы. Я заканчиваю десятый класс, вступаю в партию. Отец и дед, один – фронтовик, другой – старый коммунист, поддерживают мое желание. Я активен, школу окончил с медалью (сочинение мое шесть лет еще хранили, показывали, как надо писать сочинения; и тема его удивительная: «Сталин – наша слава боевая, Сталин – нашей юности полет»). И в то, о чем я писал в заявлении при вступлении в партию, и в то, что писал в сочинении, я верил. Это все было в послевоенное время. Мы, дети, связывали победы со Сталиным… И вот еду я учиться в Московский университет. Я послал сначала документы, долго ждал, потом пришел ответ: «Вы зачислены с общежитием». Даже не вызывали меня. Я ведь секретарь комсомольской организации, член райкома комсомола, орден в 17 лет получил. Просто, думаю, я им нужен был. Они мне, конечно, нужнее – я хотел в университет. Это же какое нахальство – решил попасть в университет из какого-то Привольного! Я тогда первый раз на поезде ехал. В таком мире жил – и сразу куда прорвался. Тем более им там, в Московском университете, всегда регулировали процент людей, ибо все могли только москвичи… Университет и Москва раздвинули мои горизонты, мои знания. При всем том университет – как его ни контролировали – был демократической организацией. Дискуссии, партийные собрания проходили всегда очень остро. И я видел, что попал туда, куда надо, и иду верной дорогой. И никогда у меня не возникало никаких сомнений, даже мыслей, о которых вы говорите, – до тех пор, пока я не ушел после университета на периферию и не стал работать в партийных органах, в политике. Я был молодым. И сразу оказался в атмосфере страны, пережившей двадцатый съезд. Я ездил в числе образованных людей, пропагандистов, разъяснять итоги съезда. И встречался там с неприятием: люди не принимали двадцатый съезд – они не верили, что Сталин это все делал…
В.ПОЗНЕР: А вы поверили?
М.ГОРБАЧЕВ: Я поверил. Наверное, здесь имело значение то, что дед мой, который вернулся с фронта с Первой мировой войны, принес всю эту ересь солдатскую и стал строить коммуны, потом ТОЗы, затем колхозы создавал. Старый коммунист. Дед этот в 1937 году был арестован, приговорен к расстрелу. Но, пока его допрашивали, наступил 1938 год, и на февральско-мартовском Пленуме было решено все расстрельные дела согласовывать с прокуратурой края. Когда его дело поступило туда, помощник доложил, что вообще нет никакого преступления. И дед вернулся. Мне было уже почти девять лет.
В.ПОЗНЕР: Когда у вас возникла мысль, что надо что-то делать, реформировать?
М.ГОРБАЧЕВ: Вся история нашей страны прямо на глазах, в моей семье происходила. Мой дед по линии отца не пошел в колхоз, остался единоличником. 1933 год, голод. Из пятерых детей у деда умерли трое. А ему нечем выполнять план по посеву площадей, который устанавливается государством для единоличников. Он не выполняет, трое детей погибают от голода, его отправляют в Сибирь на заготовку леса. Вернулся досрочно, с грамотами, которые висели у него всю жизнь, он их показывал…
В.ПОЗНЕР: То есть Голодомор был не только на Украине?
М.ГОРБАЧЕВ: Да ну, что вы! Сорок процентов населения в Привольном вымерло. Вот это вам история… А тот дед, который освободился после ареста, рассказал все, что с ним было – допросы, пытки. Это ужасно. Тогда вся семья собралась за длинным крестьянским столом – все в слезах были, ревели. Но самое удивительное – это все остается, и это действует сильно, особенно когда от семьи такие корни идут. Дед сказал: «Сталин ничего не знал, это наши здесь все это делали – и выворачивали руки, и светом слепили, и на горячую плиту садили… Но я уверен, что Сталин об этом не знал».
В.ПОЗНЕР: Поэтому свои сочинения вы писали с чистой душой, да? «Сталин – наша слава боевая» и так далее.
М.ГОРБАЧЕВ: Да, абсолютно. Ничего это во мне не пробудило. И всю жизнь дед повторял: «Советская власть – это наша власть. Она дала нам землю». Обе семьи по линии отца и матери были бедняцкие, потом стали середняцкими. И вели дела неплохо, один дед председателем колхоза стал, а другой, по линии матери, возглавлял райзо – самый большой и важный орган по тем временам. Вот его за троцкизм и…
В.ПОЗНЕР: Но все-таки – когда зашевелились сомнения?
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что начал размышлять об этом после двадцатого съезда. Да еще после январского Пленума 1955 года вышло решение о Соцзаконности. И начались тогда все эти расследования…
В.ПОЗНЕР: Вы знакомы с француженкой Элен Каррер д’Анкос? Она постоянный секретарь французской академии, очень важная дама, специалист по России.
М.ГОРБАЧЕВ: Очень хорошо знаком.
В.ПОЗНЕР: По-моему, в 1988 году она написала книгу «Русское несчастье: от Владимира Красное Солнышко до Горбачева», в которой доказывала, что ни один русский реформатор не смог довести дело до конца. Вопрос: почему все-таки в России реформы, спущенные сверху, не удаются? Да и вы сами говорили: «Счастливых реформаторов не бывает».
М.ГОРБАЧЕВ: Самое интересное, что через какое-то время я сказал: «Все равно, наверное, я загнул о том, что счастливых реформаторов не бывает»… Ведь что это, как не счастливая судьба – что я оказался в центре событий, что от меня многое зависело в определенный отрезок истории нашей страны, и я мог вносить, реализовать себя, свои мысли, думы и так далее? Какой еще дар может быть свыше? А дальше уж от человека зависит. Что же касается России – у нее своя, очень сложная история. Почти трехсотлетнее татаро-монгольское иго – хотя сейчас уже доказывают, что оно и пользу какую-то принесло, наверное, дисциплина от них пошла, но и бюрократия… Однако потом-то ведь – крепостное право. А после крепостного – я перешагиваю – еще 70 лет крепостного права, и в эти времена я уже жил. Когда мне предложили остаться в аспирантуре на кафедре Колхозного права, я не остался…
В.ПОЗНЕР: Вы думаете, вся наша история повинна в том, что так тяжело проходят реформы в России?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, не история повинна. Это наша история, а мы – в ней, и мы должны пройти то, что другие проходили. Перепрыгивать нельзя – такие великие скачки нам знакомы, и в Китае, и у нас, и везде они привели к известным событиям. Это, кстати, и ответ на вопрос: что у нас с демократией? Все время мне его задают, и я говорю: «С демократией у нас происходит то, что и должно происходить».
В.ПОЗНЕР: Я читал ваши воспоминания о том, как в 1990 году во время демонстрации вы с Раисой Максимовной и внучкой Ксенией стояли на Мавзолее, а люди шли с очень оскорбительными для вас плакатами. Вы развернулись и ушли, и ваша внучка заплакала и спросила: «Дедуля, дедуля, за что?» Что вы сказали тогда ей маленькой, и что сказали бы сегодня ей взрослой, – за что?
М.ГОРБАЧЕВ: Это борьба. Политическая борьба… Если бы народ наш ощущал достаток, если бы он уже освоил и принял эти свободы и воспользовался ими, у него была бы другая реакция. А тогда только разворачивался 1990 год – впервые проходили свободные выборы, вся страна оказалась в очередях. И, естественно, кто виноват? Горбачев.
В.ПОЗНЕР: А что вы сказали бы сегодня телезрителю, который спрашивал: «Михаил Сергеевич, вам не совестно, не стыдно, что вы так бездарно провели свое время у власти?»
М.ГОРБАЧЕВ: Думаю, что я могу гордиться и буду гордиться тем, что я все-таки, в отличие от косыгинских и хрущевских реформ, реально повел страну в другую сторону. Ведь все, что мы делали, одобрялось на Политбюро, на Пленумах, на съездах Верховного Совета, все утверждалось. И впервые в истории это происходило открыто! И мне не стыдно, наоборот, я горжусь. Несмотря на то что произошло, мы через перестройку прошли путь и к политической свободе, и к демократическим институтам, и к свободным выборам впервые за тысячу лет и так далее, и так далее. То есть все было сделано для людей, в том смысле, что людям было предложено: «берите и делайте».
В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, что вам нравится в сегодняшней России, если коротко, и что вам не нравится?
М.ГОРБАЧЕВ: Демократический процесс, несмотря на все трудности, продолжается. Но я думаю, что мы прошли в рамках демократического транзита не более половины пути.
В.ПОЗНЕР: Приведу вашу цитату: «Мы не сомневаемся, что демократия – это хорошо. Но сначала необходимо обеспечить фундаментальные потребности граждан. Если для этого нужен авторитаризм, я такой авторитаризм приветствую». Так и есть?
М.ГОРБАЧЕВ: Так и есть. Вспомните, Путин стал прибегать к очень авторитарным методам, чтобы остановить расползание республик. Требовалось всех собрать под знаменем Конституции – а ведь более пятидесяти наших губерний нарушали Конституцию, причем было много нарушений. Нужна была вертикаль для того, чтобы заставить всех слаженно работать, – когда, например, армия после всего пережитого начала создаваться и укрепляться, когда мы взялись поднимать свое образование, восстанавливать институты, и люди опять пошли учиться… Понадобилась некоторая жесткость, было не до того, чтобы читать учебники. Он спасал Россию от тех тенденций, заменяя их другими. В этом смысле главная заслуга президента в том, что он создал предпосылки для движения, для стабилизации страны…
В.ПОЗНЕР: Могли ли вы в свое время сделать то же самое?
М.ГОРБАЧЕВ: Ну, у меня другая задача была – вытащить страну из объятий тоталитарного строя и привести ее к свободе и демократии. И мы довели страну и общество до той точки, из которой обратного хода, что бы ни делали, уже не могло быть. А над остальным пусть другие работают.
В.ПОЗНЕР: Как вы относитесь к нынешнему положению со свободой слова и свободой печати? Вас что-нибудь беспокоит?
М.ГОРБАЧЕВ: Не хватает – я везде об этом говорю. Однако сравните мою позицию и позицию Александра Исаевича Солженицына. Он ведь часто повторял (до тех пор, пока я уже не выдержал и не дал ему ответ): «Все погубила горбачевская гласность». А знаете, что такое гласность? Это демократия.
В.ПОЗНЕР: А у вас какие были отношения с Солженицыным?
М.ГОРБАЧЕВ: Уважительные. Хотя он в политику входил, в которой не так уж умело плавал… А отвечая на его слова, скажу так: если бы не было гласности, у нас не состоялось бы движение по пути к демократии. Только гласность и открытость могли разбудить этот народ, дать ему возможность поверить в свои силы и начать говорить.
В.ПОЗНЕР: В конфликте вокруг Абхазии и Южной Осетии Россия права или не права?
М.ГОРБАЧЕВ: Я считаю, что в той обстановке, которая сложилась, Россия все сделала правильно.
В.ПОЗНЕР: Как вы относитесь к новому президенту США? Считаете ли вы, что с его приходом могут исправиться отношения России и Соединенных Штатов?
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, ситуация для него особенная, непростая. Он должен понять, что Америка хочет перемен. Все видят это. Я думаю, его и не избрали бы, если бы в Америке были другие настроения. Три года назад я и Рейгану говорил, и публично выступал – по аудиториям, причем каким? Десять – двенадцать тысяч человек. Меня спросили: «А что бы вы нам пожелали, посоветовали бы нам?» Я ответил: «Знаете, вам нужна своя перестройка». Зал встал – все десять тысяч – и овацию устроил.
В.ПОЗНЕР: Вы работаете над книгой «Наедине с собой». Вы одинокий человек? Вы себя чувствуете одиноким?
М.ГОРБАЧЕВ: Не скажу так. И семья, и друзья есть.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. Вы знаете, кто такой был Марсель Пруст? Известный французский писатель. У него есть замечательный вопросник, и я хотел бы задать вам некоторые вопросы от имени Марселя Пруста. Отвечать надо коротко и ясно… Когда и где вы были более всего счастливы?
М.ГОРБАЧЕВ: Когда я встретил Раису, откровенно говоря. Этот огонь и сейчас сохраняется у меня. Это самое большое событие после моего рождения.
В.ПОЗНЕР: Что вы считаете своим главным достижением?
М.ГОРБАЧЕВ: Все-таки перестройку.
В.ПОЗНЕР: О чем вы больше всего сожалеете?
М.ГОРБАЧЕВ: О том, что не удалось довести перестройку до конца.
В.ПОЗНЕР: Что вы считаете своей главной слабостью?
М.ГОРБАЧЕВ: Я все-таки демократ. И это во мне сидит, это внутреннее ощущение, а не просто болтовня – мол, я демократ. В ходе перестройки мое кредо было – без крови, с уважением к людям. Я не могу хамить людям.
В.ПОЗНЕР: Какое слово вы больше всего не любите? Есть такое?
М.ГОРБАЧЕВ: Да нет, все слова хорошие. Вопрос в том, когда их применять. Ведь даже послать дальше тоже можно уместно.
В.ПОЗНЕР: С какой исторической личностью вы себя больше всего отождествляете? Есть такая личность?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет. У меня спрашивают: «Кто оказал на вас самое большое влияние?» Ну да, Плеханов, еще я защищаю Ленина – у меня есть на этот счет своя позиция, это великий человек… Но знаете, если говорить о том, кто оказал, то главное влияние на меня оказала все-таки русская литература.
В.ПОЗНЕР: А есть ли такой герой в русской литературе, который вам ближе всего?
М.ГОРБАЧЕВ: Много.
В.ПОЗНЕР: Каким человеческим качеством вы дорожите больше всего?
М.ГОРБАЧЕВ: Способностью оставаться всегда в контакте, иметь возможность обсуждать, доверять друг другу. Одним словом – дружбой. Я даже ставлю ее выше любви.
В.ПОЗНЕР: Каким представляется вам самое тяжелое горе?
М.ГОРБАЧЕВ: Наверное, это потеря близких. Когда я сейчас думаю, что все умерли – даже те, кто моложе меня, а я живу…
В.ПОЗНЕР: Когда-нибудь и с вами это произойдет, и вы окажетесь перед Господом Богом. Что вы ему скажете?
М.ГОРБАЧЕВ: Есть такой анекдот. Тэтчер, Колль и Буш летят на самолете. Самолет падает, они предстают перед Господом Богом. Он говорит: «Вам надо решить, куда кого направить». Буш говорит: «Как ты решишь, Господи, так и будет правильно. Во время войны меня сбили японцы, весь экипаж погиб, я остался жив. Я знаю, что это твоя воля, и я благодарю тебя за все, что ты мне дал». Колль: «У меня такая семья, мы верующие. И я благодарю тебя, Господи, что ты помог мне с Горбачевым и Бушем объединить Германию». Бог одного справа посадил, другого слева. Спрашивает: «Что скажешь ты, дочь моя, Маргарет?» Ответ госпожи Тэтчер: «Во-первых, я не твоя дочь. И, во-вторых, ты сидишь на моем месте». Я атеист. И потому воспользовался этим анекдотом, чтобы занять время, которое вы отвели на ответ.
В.ПОЗНЕР: Главным событием прошлой недели стал, безусловно, террористический акт в Мумбаи. О нем говорилось во всех СМИ – международных, российских, каких угодно. Но я заметил с некоторым огорчением, что определенная часть наших граждан отнеслась к произошедшему, как к чему-то, в общем, далекому от них – мол, это произошло там. Да, конечно, очень жалко этих людей, но нас это не очень-то касается – такой был высказан взгляд и людьми вполне интеллигентными, я бы даже сказал продвинутыми, либеральными, демократических взглядов… И, размышляя над этим, я вспомнил слова моего любимого английского поэта Джона Дана. Он жил в первой четверти семнадцатого века, в молодости был повесой, драчуном, бегал за женщинами, пил, хулиганил и писал совершенно гениальные стихи. Потом он остепенился, ушел в религию, стал известным священником и начал писать проповеди и так называемые медитации. Так вот в семнадцатой медитации он сказал следующее: «Человек – не остров, сам по себе завершенный. Каждый человек – часть материка, часть суши. Если морем смоет комок, Европа становится меньше. Точно так же, как если бы смыло мыс. Точно так же, как если это случилось бы с домом твоего друга или твоим собственным домом. От смерти любого человека я убываю, потому что я – часть человечества. И поэтому никогда не посылаю узнавать, по ком звонит колокол. Он звонит по тебе».
1 декабря 2008 года
До этого интервью я встречался с Михаилом Сергеевичем лишь эпизодически. Наиболее яркий след оставила в моей памяти встреча, не имеющая никакого отношения к нашей беседе, но я тем не менее позволю себе некоторое отступление и расскажу о ней.
Это было в декабре 1988 года. Горбачев прилетел в Нью-Йорк, чтобы выступить на Генеральной Ассамблее ООН, а я, буквально только что ставший выездным, был включен в сопровождавшую его делегацию. Если мне не изменяет память, 5 декабря мне позвонили в номер гостиницы и сообщили: «Завтра в 17.00 Михаил Сергеевич приглашает вас на чашку чая». Сказать, что я обалдел (прошу извинить за не слишком литературное выражение), значит не сказать ничего. Лично меня приглашает президент страны?! Невероятно!
Правда, придя на следующий день в здание советской миссии, я быстро понял, что приглашен не отдельно, а вместе со всей делегацией. В фойе было людно. Среди собравшихся я увидел Шеварднадзе, Яковлева, Добрынина; все довольно активно общались, а я стоял в стороне – в этой компании я был белой вороной. Спустя какое-то время открылись двери зала и появились Горбачев с Раисой Максимовной. Они обошли всех, здороваясь за руку с каждым. Подойдя ко мне, Михаил Сергеевич широко улыбнулся и сказал, что рад видеть меня, а Раиса Максимовна поздоровалась, как мне показалось, довольно холодно.
– Что ж, товарищи, – предложил после обмена приветствиями Горбачев, – пойдемте пить чай.
Огромный стол в зале стоял буквой «П», имеющей очень короткие «ножки» и длинную «крышу». Горбачевы и ближайшие советники сели за дальнюю короткую «ножку», все остальные разместились кто как. Я оказался рядом с послом Добрыниным, приблизительно в самой середине верхней части «П» – словно Христос на Тайной вечере. Когда все уселись, Горбачев сообщил, что завтра ему предстоит выступать с речью на Генеральной Ассамблее, и он хотел бы узнать мнение собравшихся о том, чего ждут от него американцы. И тут началось…
Раз за разом стали выступать известные всему Советскому Союзу журналисты-международники, эксперты и прочие со словами о том, что Америка покорена Горбачевым, что она лежит, как щенок, на спине, предвкушая, что ей почешут животик… Я слушал и не верил своим ушам. Говорить я не решался – ведь это был мой первый опыт поездки в составе правительственной делегации, но терпеть это славословие было невыносимо противно. Неосознанно я заерзал на стуле, чем привлек внимание Добрынина.
– Хочешь выступить? – спросил он.
Я промямлил, что да, но не знаю, нужно ли…
– А для чего тебя пригласили? Говори, коли есть что сказать.
К этому времени уже выступило несколько человек. Я робко поднял руку, Горбачев ее заметил сразу:
– Пожалуйста, Владимир Владимирович.
Я почти дословно помню то, что сказал тогда:
– Михаил Сергеевич, я совсем недавно ездил с выступлениями по Соединенным Штатам, и могу утверждать, что отношение американцев к вам и к стране сильно изменилось к лучшему. Но не из-за того, что вы делали какие-то заявления или давали обещания, а из-за конкретных поступков: вы вывели наши войска из Афганистана, вы вернули Сахарова из горьковской ссылки в Москву, вы открыли ворота для эмиграции… Америка сейчас напоминает человека, который встает с кресла, но еще полностью не встал: стоит вам сделать что-то такое, что напомнит о советском прошлом, как Америка вновь сядет и все будет по-старому. Ни о какой покоренной вами Америке и речи не идет…
Сказал и сел. Бурных аплодисментов не последовало, не было и желающих выступать. Горбачев подошел к двери зала, сказав, что чаепитие придется сократить, так как ему стало понятно: надо еще поработать над завтрашней речью. Все поднялись и начали выходить, Горбачев прощался с каждым. Когда подошла моя очередь, он проникновенно посмотрел мне в глаза и со значением произнес:
– Спасибо!
Я был счастлив. Не стал курить фимиам президенту в отличие от других, сказал правду – и получил благодарность.
После этого случая Горбачев не раз выезжал на различные международные конференции и встречи. А меня ни разу больше не включали ни в одну делегацию.
Интервью в программе «ПОЗНЕР» было моим первым сколько-нибудь подробным разговором с Горбачевым, и в течение всей программы я не мог отделаться от чувства, что беседую один на один с Историей.
Если оставить в стороне пока еще младенческий двадцать первый век и пристально взглянуть на двадцатый, то, на мой взгляд, есть еще лишь один человек, который так же сильно повлиял на мир, как Горбачев, – Владимир Ильич Ленин. Два человека, и оба русские…
Ни Сталин, ни Гитлер, ни Рузвельт, ни Мао Цзэдун, никто, кроме, быть может, Эйнштейна, не оказал такого влияния на развитие мира.