Кришнамурти: Как нам начать? Я хотел бы спросить, не совершило ли человечество неверный поворот.
Бом: Неверный поворот? Что же, думаю, это должно было произойти в очень давние времена.
Кр.: Именно так я и чувствую. Очень давно… Похоже, что было именно так. Почему? Видите ли, как мне представляется, человечество всегда стремилось стать чем-то.
Б.: Вполне возможно. Я был поражен, прочитав однажды, что человек сделал неверный шаг примерно пять или шесть тысяч лет тому назад, когда научился грабить и захватывать людей в рабство. После этого основной целью его существования стало лишь эксплуатировать и грабить.
Кр.: Да, но есть еще ощущение внутреннего становления.
Б.: Нам следовало бы пояснить, какая тут связь. Какого рода становление было в этих действиях? Вместо того чтобы созидать, открывать новые технические приемы, приспособления и так далее, человек в какой-то момент обнаружил, что проще грабить своих соседей. Чем он тогда хотел стать?
Кр.: В корне всего этого лежал конфликт.
Б.: В чем заключался этот конфликт? Если мы могли бы поставить себя на место тех людей из древности, как виделся бы вам этот конфликт?
Кр.: В чем корень конфликта? Не только внешнего, но и огромного внутреннего конфликта человечества? В чем его корень?
Б.: По-видимому, это противоречивые желания.
Кр.: Нет. Разве не говорится во всех религиях, что мы должны стать чем-то, должны чего-то достичь?
Б.: Что тогда побуждало людей двигаться в эту сторону? Почему их не удовлетворяло оставаться такими, какими они были? Видите ли, религиозный призыв не нашел бы должного отклика, если бы люди не ощущали, что в становлении чем-то большим есть нечто привлекательное.
Кр.: Не является ли это попыткой уклониться, неспособностью встретиться лицом к лицу с фактом и, вследствие этого, стремлением двигаться к чему-то еще – к все большему, и большему, и большему?
Б.: Каков, по-вашему, этот факт, с которым люди не могли сжиться?
Кр.: Каков тот факт, с которым люди не могли сжиться? Христиане говорят, что это первородный грех.
Б.: Но неверный поворот произошел задолго до христианства.
Кр.: Да, задолго до христианства у индусов уже существовала концепция кармы. Откуда все это пошло?
Б.: Мы сказали, что был некий факт, с которым люди не могли сжиться. Каков бы он ни был, они хотели придумать нечто лучшее.
Кр.: Да, нечто лучшее. Становление.
Б.: Можно было бы сказать, что они начали делать технически лучшие вещи, а затем распространили это и на себя, сказав: «Я тоже должен стать лучше».
Кр.: Да, внутренне стать лучше.
Б.: Мы все вместе должны стать лучше.
Кр.: Верно. В чем корень всего этого?
Б.: Ну, я бы сказал, что для мышления естественно проецировать эту цель – становиться лучше. То есть это нечто присущее самой структуре мысли.
Кр.: Не произошло ли так, что принцип становления чем-то лучшим на внешнем плане перешел в становление чем-то лучшим внутренне?
Б.: Ну, очевидно, что у человека не было никакой причины считать такое движение чем-то неправильным.
Кр.: Да, я знаю, конечно.
Б.: Человек сказал себе: «Если внешне становиться лучше хорошо, то почему бы мне не стать лучше и внутренне?»
Кр.: Причина в этом?
Б.: Мы движемся в ее сторону. Она приближается.
Кр.: Является ли фактором время? Время как, например, «Мне нужно знание, чтобы делать то или это, мне нужно на это время»? Тот же принцип применяется к внутреннему?
Б.: Это в целом та же идея – говорить, что мы проецируем нечто лучшее вовне, что требует времени, и поэтому то же самое нужно сделать внутри.
Кр.: Является ли фактором время?
Б.: Я не думаю, что время само по себе было единственным фактором.
Кр.: Нет, нет, время – в смысле становление, которое предполагает время.
Б.: Да, но тут неочевидно, каким образом время само по себе может привести к неприятностям. Мы должны согласиться, что время, если подходить к нему как к чему-то внешнему, не создает каких-либо трудностей.
Кр.: В определенной степени создает, но мы рассматриваем идею времени как нечто внутреннее.
Б.: Итак, мы должны понять, почему время так разрушительно внутренне.
Кр.: Потому что я стараюсь стать чем-то.
Б.: Да, но многие люди могли бы сказать, что это совершенно естественно. Вы должны объяснить, что плохого в становлении.
Кр.: Очевидно, когда я стараюсь стать чем-то, возникает конфликт, это постоянная борьба.
Б.: Да. Давайте подробнее рассмотрим, почему это означает постоянную борьбу? Это ведь не борьба, если я стремлюсь внешне улучшить свое положение.
Кр.: Внешне – да. Внешне – это более или менее нормально, но когда тот же принцип применяется к внутреннему, это создает противоречие.
Б.: И это противоречие между..?
Кр.: Между «тем, что есть» и «становлением тем, что должно быть».
Б.: Тут есть трудность: почему это противоречие внутреннее, а не внешнее?
Кр.: Внутри оно создает центр, эго-центр, верно?
Б.: Да, но нам нужно увидеть причину. Почему так происходит? Создается ли такой центр, когда мы действуем внешним образом? Тогда в нем как будто нет необходимости.
Кр.: Тогда нет необходимости.
Б.: Но когда мы делаем это внутренне, мы пытаемся заставить себя быть чем-то, чем не являемся. Верно?
Кр.: Да.
Б.: И это борьба, это очевидно.
Кр.: Это факт.
Б.: Но похоже, что внешне в такой борьбе нет необходимости. Потому что материя поддается изменению формы – от той, какая есть, к той, какая должна быть.
Кр.: Выходит, что человеческий мозг так привык к конфликту, что отвергает любой другой образ жизни?
Б.: Должно быть, это случилось гораздо позже.
Кр.: Я понимаю, я понимаю.
Б.: В процессе развития люди пришли к заключению, что конфликт неизбежен и необходим.
Кр.: Но в чем источник конфликта? Давайте вернемся к источнику.
Б.: Я думаю, мы затронули его, когда сказали, что пытаемся заставить себя. С другой стороны, когда мы представляем собой нечто, чем хотим быть, но в то же время стремимся быть чем-то еще, чем-то иным, то, следовательно, мы в одно и то же время хотим быть двумя разными вещами. Правильно?
Кр.: Это мне понятно. Но я стараюсь выяснить источник всего этого страдания, смятения, конфликта, борьбы – выяснить, откуда это пошло. Поэтому я начал с вопроса, не совершило ли человечество неправильный поворот? Не является ли этим источником противопоставление «я – не я»?..
Б.: Думаю, это достаточно близко к истине.
Кр.: Да, дело именно в этом. И еще это «я» – почему человечество создало это «я», которое неизбежно порождает конфликт? «Я» и «ты», «я» лучше, чем «ты», и так далее.
Б.: Думаю, что допущенная в давние времена ошибка или, как вы ее называете, неверный поворот, заключалась в том, что, внеся разделение между различными вещами вокруг себя, они распространили его и на внутреннее, – не от злой воли, а просто оттого, что не обладали достаточным знанием.
Кр.: Верно, верно.
Б.: Они не понимали, что делают.
Кр.: В этом источник всего нашего конфликта?
Б.: Я думаю, что мы подошли достаточно близко, хотя я не уверен, что это источник. Как вы считаете?
Кр.: Я склонен видеть источник в эго, во «мне», в «я».
Б.: Да.
Кр.: Если нет эго, нет и проблем, нет конфликта, нет времени – времени в смысле становиться или не становиться, быть или не быть.
Б.: Но могло быть и так, что мы бы все равно скатились в то состояние, чем бы оно ни было, которое изначально заставило нас сотворить эго.
Кр.: Подождите. Не получилось ли так, что энергия – огромная, беспредельная – оказалась зажата или ограничена рамками ума, и сам мозг стал ограниченным, потому что не смог вместить всю эту огромную энергию? Понимаете, о чем я?
Б.: Да.
Кр.: И поэтому мозг постепенно сузился до «меня», до «я».
Б.: Я не совсем понял это. Мне понятно, что это то, что случилось, но я не уловил всей последовательности. Вы говорите, что была огромная энергия, и мозг не мог с ней справиться или решил, что не может с ней справиться?
Кр.: Не мог с ней справиться.
Б.: Но если он не может с ней справиться, то создается впечатление, что выхода нет.
Кр.: Нет, нет, подождите. Не торопитесь. Я только хочу рассмотреть вопрос, немного углубиться в этом направлении. Почему мозг, со всем мышлением, создал это ощущение «меня», «я»? Почему?
Б.: Для того чтобы функционировать, нам требовалось определенное ощущение самоидентификации.
Кр.: Да, чтобы функционировать.
Б.: Чтобы определить свое место в этом мире.
Кр.: Да. И это – то движение, которое создало «меня»? Движение от внешнего? Я должен был определиться с семьей, домом, ремеслом или родом занятий. Все это постепенно стало «мной»?
Б.: Я думаю, что та энергия, о которой вы говорите, тоже сыграла свою роль.
Кр.: Да, но я хочу подвести к этому постепенно. У меня есть идея, я вам ее чуть позже озвучу.
Б.: Видите ли, то, о чем вы говорите, – верно, что каким-то образом постепенно это ощущение «меня» усиливалось, но само по себе это не объясняет, почему эго обладает такой огромной силой. Иначе это стало бы всего лишь привычкой. То, что эго стало так доминировать, означает, что оно должно было стать средоточием высочайшей энергии, колоссальной энергии, всей энергии.
Кр.: В этом причина? В том, что мозг не может удерживать такую огромную энергию?
Б.: Давайте скажем, что мозг старается ее контролировать, приводить в порядок.
Кр.: Энергия не имеет порядка.
Б.: Но если мозг чувствует, что не может контролировать то, что происходит внутри, он будет стараться придать этому некий порядок.
Кр.: Могли бы мы сказать, что мозг – ваш, его, ее мозг – не является только что рожденным, что он очень, очень древний?
Б.: Это зависит от того, что вы имеете в виду. В каком смысле?
Кр.: В том смысле, что он эволюционировал.
Б.: Да, эволюционировал, начиная с животного. И животное эволюционировало. То есть можно сказать, что в каком-то смысле вся эта эволюция так или иначе содержится в мозгу.
Кр.: Я хотел бы подвергнуть сомнению эволюцию. Мне понятна, скажем, эволюция от телеги, запряженной волами, к реактивному самолету.
Б.: Да. Но прежде чем вы подвергнете ее сомнению, мы должны рассмотреть тот факт, что человек в своем развитии прошел ряд стадий. Вы не можете это подвергать сомнению, так ведь?
Кр.: Нет, разумеется, не могу.
Б.: Я имею в виду, что в плане физического развития эволюция, очевидно, каким-то образом происходила.
Кр.: Физически – да.
Б.: И мозг увеличился, стал более сложным. Но вы можете усомниться, имела ли какое-то значение эволюция для ума.
Кр.: Видите ли, я хочу положить конец времени, психологическому. Понимаете?
Б.: Да, понимаю.
Кр.: Для меня оно враг.
Б.: Я прекрасно вас понимаю.
Кр.: Понимаете?
Б.: Да.
Кр.: Отлично. Является ли оно причиной?
Б.: Не знаю, что мы называем причиной, но это одна из причин.
Кр.: Я имею в виду источник человеческого страдания.
Б.: Такое использование времени – безусловно. Человек должен был использовать время для своих целей, но он им злоупотребил.
Кр.: Это понятно. Если я хочу выучить язык, то мне нужно время.
Б.: Но злоупотреблять временем, внутренне его растягивая…
Кр.: Внутренне – это то, о чем я говорю. Не является ли причиной человеческого хаоса использование времени как средства становления, становления все более совершенным, более развитым, более любящим? Понимаете, о чем я?
Б.: Да, понимаю. Если бы мы не поступали так, то, вне сомнения, вся эта структура рухнула бы.
Кр.: Именно, рухнула бы.
Б.: Но я не уверен, что нет какой-то другой причины.
Кр.: Подождите. Я хочу немного в это углубиться. Если я… нет, я говорю не абстрактно, а из личного опыта. Для меня идеи «завтра» психологически не существует, то есть я воспринимаю время как движение, и оно либо внешнее, либо внутреннее.
Б.: Вы имеете в виду психологическое время?
Кр.: Да, психологическое время и время внешнее.
Б.: Да. И некую связь между ними.
Кр.: Теперь, если психологического времени не существует, то нет и «меня», нет «я», которое является источником конфликта. Понимаете, о чем я? Внешне человек двигался, развивался – вот этот микрофон, например.
Б.: А также во внутренней физической структуре.
Кр.: В структуре, во всем. Но психологически мы двигались также вовне.
Б.: Да, мы сфокусировали нашу жизнь на внешнем. Вы об этом говорите?
Кр.: Да.
Б.: Мы перевели наше внимание вовне.
Кр.: Нет. Мы расширили наши способности вовне.
Б.: Да, мы развивались во внешнем.
Кр.: А внутреннее – это такое же движение, как и внешнее.
Б.: Да, и все, что мы делаем внешне, мы повторяем внутренне.
Кр.: Да. Я не знаю, понятно ли я выражаюсь.
Б.: Я понимаю, что для того чтобы развиваться внешне во времени в техническом отношении, мы должны были позаимствовать ту же структуру для внутреннего.
Кр.: Да. И вот если отсутствует внутреннее движение как время, движение как становление чем-то большим, что тогда остается? Вы понимаете, что я пытаюсь выразить?
Б.: Хорошо. Если мы говорим, что все это движение времени прекращается, что бы это ни значило, – слово «прекращается» не подходит, потому что это тоже время.
Кр.: Время оканчивается.
Б.: Без движения времени, которое есть энергия…
Кр.: Понимаете, внешнее движение такое же, как и движение внутреннее.
Б.: Да. Что бы вы ни делали внешне, вы должны сделать это также внутренне. Звучит верно.
Кр.: И это одно и то же движение.
Б.: И оно охватывает все.
Кр.: Включая время. И если это движение прекращается, что остается? Удалось ли мне выразиться понятно? Мы ведь не говорим тут чепуху? Я не думаю, что это чепуха. Скажем так. Мы никогда не имеем дела ни с каким другим движением, кроме внешнего.
Б.: Во всяком случае, как правило. Большую часть нашей энергии мы отдаем внешнему движению.
Кр.: Внешнему. И психологическое – тоже внешнее.
Б.: Это отражение внешнего движения.
Кр.: Мы считаем его внутренним, но в действительности оно внешнее, верно?
Б.: Да.
Кр.: И вот, когда это движение прекращается, как ему и следует, останется ли тогда по-настоящему внутреннее движение – движение, которое не может быть выражено в терминах времени?
Б.: Вы спрашиваете, существует ли движение другого рода, которое все еще движется, но уже не в терминах времени?
Кр.: Именно так.
Б.: В этом нужно разобраться. Можете продолжить?
Кр.: Видите ли, слово «движение» означает время.
Б.: Ну на самом деле оно означает перемещение с одного места на другое. Во всяком случае, в нем присутствует понятие о чем-то, что не статично. Отрицая время, вы ведь не хотите вернуться к чему-то статичному, что по-прежнему предполагает время?
Кр.: Давайте скажем, к примеру, что человеческий мозг был натренирован, приучен в течение веков к тому, чтобы двигаться на север. И вдруг он сознает, что движение на север означает непрекращающийся конфликт. Как только мозг это понял, он начинает двигаться на восток. И в этом движении он меняется. Верно?
Б.: Да, что-то меняется.
Кр.: Качество ума меняется.
Б.: Хорошо. Понятно, что он в каком-то смысле пробудится к иному движению.
Кр.: Да, к иному. И снова «движение», видите?
Б.: Не лучше ли подходит тут слово «течение»?
Кр.: Если я шел на север всю мою жизнь, и вдруг наступает остановка, движение на север прекращается, при этом мой мозг не стремится на восток, юг или запад. Тогда конфликт прекращается, верно? Потому что больше нет движения ни в каком направлении.
Б.: Тогда ключевой момент – направление движения. Когда движение фиксировано направлением, внутренне оно приводит к конфликту. Но внешне мы нуждаемся в фиксированном направлении.
Кр.: Конечно, нуждаемся. Это понятно.
Б.: Да. Итак, когда мы говорим, что мозг не имеет фиксированного направления, как он тогда движется? Во всех направлениях?
Кр.: Тут я немного не уверен. Можно ли сказать, когда действительно приходишь к такому состоянию, что это источник всей энергии?
Б.: Да, когда движешься все глубже и глубже внутрь.
Кр.: Это по-настоящему глубокое внутреннее движение – не внешнее, которое становится внутренним, а когда прекращается и внешнее и внутреннее.
Б.: Да, мы можем отрицать и то и другое, и внешнее движение и внутреннее, так что всякое движение как бы остановилось.
Кр.: Не будет ли это источником всей энергии?
Б.: Да, пожалуй, мы могли бы так это определить.
Кр.: Могу я сказать немного о себе?
Б.: Конечно.
Кр.: Это звучит так странно.
Б.: Вовсе нет. Пока что все очень логично.
Кр.: Сначала о медитации. Всякая сознательная медитация – это не медитация. Верно?
Б.: Что понимаете вы под сознательной медитацией?
Кр.: Это преднамеренная практика медитации, преднамеренная – в смысле продуманная заранее. Существует ли медитация, которая не продумывается заранее и не служит для эго средством становления чем-то или отрицания чего-то?
Б.: Прежде чем пойти дальше, не могли бы мы определить, чем должна быть медитация? Является ли она наблюдением за наблюдающим умом?
Кр.: Нет. Она выходит за пределы всего этого.
Б.: Вы используете термин «медитация».
Кр.: Я использую термин «медитация» в том смысле, что в ней нет ни крупицы какого бы то ни было усилия, сознательного стремления стать чем-то, достичь какого-то уровня.
Б.: Ум просто наедине с самим собой, он безмолвен.
Кр.: Это то, к чему я хочу подойти.
Б.: Когда ум ничего не ищет.
Кр.: Видите ли, я не медитирую в обычном смысле этого слова. Происходит так, что, медитируя, я пробуждаюсь.
Б.: В то состояние.
Кр.: Однажды в Индии я проснулся ночью – этому предшествовала некая череда событий и медитаций – так вот, я проснулся, было пятнадцать минут первого, я посмотрел на часы. Мне неловко об этом говорить, ибо это звучит несколько экстравагантно и даже как-то по-детски, – источник всей энергии был достигнут. И это оказывало чрезвычайно сильное воздействие на мозг, также и на физический уровень. Я прошу прощения, что говорю о себе, но вы понимаете. Тогда буквально не было никакого ощущения мира, меня и того, понимаете? Не было никакого разделения вообще, только ощущение источника огромной энергии.
Б.: То есть мозг был в контакте с этим источником энергии?
Кр.: Да. И теперь, возвращаясь обратно на землю, как я говорю уже в течение шестидесяти лет, я хотел бы помочь… нет, не «помочь», я хотел бы, чтобы и другие его достигли… нет, не «достигли». Вы понимаете, что я пытаюсь сказать? Все наши проблемы были бы разрешены – политические, религиозные, любые проблемы были бы разрешены, потому что это чистая энергия от самого начала времени. И вот как мне – нет, не «мне», понимаете, – как не поучая, не помогая, не подталкивая сказать: «Вот путь, который ведет к состоянию абсолютного мира, любви и тому подобного»? Простите, что использую такие слова. Но предположим, что вы пришли к такому состоянию, и ваш мозг прямо пульсирует им, как вы могли бы помочь мне? Понимаете? Не словами. Как вы могли бы помочь мне к этому прийти? Вы понимаете, что я пытаюсь сказать?
Б.: Да.
Кр.: Мой мозг – не мой, просто мозг – эволюционировал. Эволюция предполагает время, и мозг может только мыслить, жить во времени. Поэтому для мозга отрицание времени означает колоссальную активность, мгновенное разрешение любой проблемы, любого вопроса, какой бы только ни возникал. Поскольку никакая проблема не имеет длительности.
Б.: Это состояние постоянно или оно появляется временами?
Кр.: Конечно, постоянно, иначе в нем не было бы смысла. Оно не возникает случайно или периодически. Итак, как вы откроете эту дверь, как поможете мне сказать: «Посмотри, мы шли в неверном направлении, есть еще не-движение, и если оно наступит, все будет правильно»?
Б.: Невозможно знать заранее, что все будет правильно. Но такое движение, безусловно, будет иметь свою ценность. Наверняка оно сильно все изменит.
Кр.: Давайте вернемся к тому, с чего мы начали: совершило ли человечество неверный поворот, психологически, не физически?
Б.: Да, мы уже согласились с этим. Неверный поворот сразу в разных областях.
Кр.: Возможно ли полностью отменить этот поворот? Или остановить? Мой мозг так приучен к идее эволюции, к тому, что я стану чем-то, чего-то добьюсь, что я должен иметь больше знаний и так далее, – может ли этот мозг вдруг осознать, что не существует такой вещи, как время? Вы понимаете, что я пытаюсь сказать?
Б.: Да.
Кр.: Я видел на днях по телевидению передачу о Дарвине, о его знании и достижениях, о его теории эволюции. Мне кажется, что с психологической точки зрения она абсолютно неверна.
Б.: Он вроде бы представил доказательства, что все виды изменялись с течением времени. Почему это неверно?
Кр.: Конечно, это наглядно.
Б.: В этом отношении это верно, хотя, думаю, было бы неверно сказать, что ум эволюционировал со временем.
Кр.: Конечно.
Б.: Но кажется очевидным, что в физическом плане происходил процесс эволюции, и это увеличило способность мозга выполнять определенные функции. Например, мы не смогли бы вести эту дискуссию, если бы мозг не стал больше.
Кр.: Безусловно, это понятно.
Б.: Но, я думаю, вы намекаете, что ум не зарождается в мозгу. Не так ли? Мозг – это, наверное, инструмент ума?
Кр.: А ум никак не связан со временем. Надо только увидеть, что это означает.
Б.: Ум не эволюционирует вместе с мозгом.
Кр.: Звучит странно, не правда ли?
Б.: Звучит странно для людей, не знакомых с подобными концепциями, но в прошлом люди воспринимали такие идеи довольно легко.
Кр.: Ум не связан временем, а мозг – связан. Не в этом ли источник конфликта?
Б.: Это может быть важным фактором.
Кр.: Индуисты говорят, что Атман, Высший Принцип, то есть ум, находится в человеке. А мозг относится ко времени. Моя интерпретация может отличаться от традиционной индуистской. Так может в этом заключаться источник конфликта?
Б.: Мы должны понять, почему это вызывает конфликт. Недостаточно сказать, что мозг связан со временем, скорее, он развивался таким образом, что время оказалось в нем самом.
Кр.: Да, именно это я имею в виду.
Б.: Но это совсем не обязательно должно было случиться.
Кр.: Он эволюционировал.
Б.: Он эволюционировал и теперь содержит время в самом себе.
Кр.: Да, он эволюционировал, и время – часть его.
Б.: Оно стало частью самой его структуры.
Кр.: Да.
Б.: Это было необходимо. И теперь, хотя ум действует вне времени, мозг к этому не способен.
Кр.: Да. И это означает, что Бог в человеке, и Бог может действовать только тогда, когда мозг безмолвен, когда он не в плену времени.
Б.: Ну, это я не имел в виду. Я говорил, что мозг, имеющий временную структуру, не способен должным образом реагировать на ум. И это действительно кажется осложняющим моментом.
Кр.: Может ли мозг сам увидеть, что он в плену времени, и пока он продолжает двигаться в этом направлении, в нем будет постоянный, непрекращающийся конфликт? Вы следите за моей мыслью?
Б.: Да, видит ли это мозг?
Кр.: Способен ли мозг увидеть, из той деятельности, в которой находится в данный момент, будучи в плену времени, что этот процесс несет в себе нескончаемый конфликт?
Б.: Другими словами, мозг не полностью пойман временем, он может пробудиться к иному, к видению.
Кр.: То есть не существует ли в мозгу какая-то часть, свободная от времени.
Б.: Не пойманная временем, некая функция.
Кр.: Можно ли так утверждать?
Б.: Не знаю.
Кр.: Это означало бы – мы возвращаемся к тому же, только другими словами – что мозг не полностью обусловлен временем, то есть в нем есть некая часть…
Б.: Не часть, а, скорее, функции мозга находятся под воздействием времени, но это не означает, что это не может измениться. Общая тенденция заключается в том, что время контролирует мозг.
Кр.: Да. Иначе говоря, может ли мозг, контролируемый временем, не быть ему подчиненным?
Б.: Верно. В такой момент он выходит из времени. Думаю, мне это понятно – мозг только тогда во власти времени, когда ты даешь ему время. Мысль, которая растянута во времени, – во власти времени. Но все, достаточно быстрое, времени не подвластно.
Кр.: Да, так и есть. Может ли мозг – который привык функционировать во времени – может ли он, находясь в этом процессе увидеть, что нет конца конфликту? Увидеть, в смысле осознать? Осознает ли он это под нажимом? Конечно, нет. Можно ли принудить его к этому силой, наградой или наказанием? Нет. Он будет или сопротивляться, или убегать. Так какой фактор заставил бы мозг увидеть, что путь, который он избрал, неверен? Давайте на миг воспользуемся этим словом. А что заставит его вдруг осознать, насколько он губителен? Понимаете, о чем я? Что заставит его? Наркотики?
Б.: Очевидно, что они не сработают.
Кр.: Конечно, не наркотики. Какой-то химический препарат?
Б.: Ничто из этих внешних вещей.
Кр.: Да, я хочу подчеркнуть, что все это относится к внешнему давлению. Что же тогда может заставить мозг осознать это?
Б.: Что понимаете вы под осознанием?
Кр.: Осознание того, что путь, по которому следует мозг, всегда будет путем конфликта.
Б.: Я думаю, это поднимает вопрос о сопротивлении мозга такому осознанию.
Кр.: Конечно, конечно. Ведь он столетиями шел этим путем! Как вы заставите мозг осознать этот факт? Если вы сможете заставить его осознать, с конфликтом будет покончено.
Видите ли, люди принимают обет бедности, прибегают к голоданию, аскетизму, воздержанию в прямом его смысле, стремятся к непорочности, чтобы иметь абсолютно корректный ум; они стремятся уйти в себя, стараются применить практически все, что человек изобрел, но ни один из этих способов не принес успеха.
Б.: А что вы скажете? Понятно, что все это внешние цели, это все еще становление.
Кр.: Да, но они не сознают, что это внешние цели.
Б.: Все это – попытки разрушить процесс становления.
Кр.: Да, верно. И это означает полное отрицание всего этого.
Б.: Видите ли, чтобы идти дальше, я думаю, человек должен отвергнуть само понятие времени в смысле представления будущего и должен отвергнуть все прошлое.
Кр.: Это именно то, что я имею в виду.
Б.: То есть отвергнуть время в целом и навсегда.
Кр.: Время – враг. Встреть его и выйди за его пределы.
Б.: Отрицать его самостоятельное существование. Я думаю, у нас бытует представление, что время существует независимо от нас. Мы находимся в потоке времени, и по этой причине нам кажется абсурдным его отрицать, ибо мы такие, какие есть.
Кр.: Да, конечно, конечно. Таким образом, это означает действительно уйти – снова это всего лишь слова – уйти от всего, что человек накопил в качестве средств безвременности.
Б.: Да, можно сказать, что ни один из методов, которые человек применяет внешне, чтобы освободиться от времени, не дадут результата.
Кр.: Именно так.
Б.: Каждый метод предполагает время.
Кр.: Разумеется, это так просто и понятно.
Б.: Мы уже начнем с создания полной структуры времени, даже вся концепция времени уже подразумевается, прежде чем мы успеваем начать.
Кр.: Да, безусловно. Но как вы передадите это другому? Как вы, или «X», передадите это человеку, который находится в плену времени и будет всячески противиться, защищаться, потому что считает, что другого пути не существует? Как вы ему это сообщите?
Б.: Я считаю, что вы не сможете передать это первому встречному, разве что он уже основательно в этом разобрался, погрузился в это.
Кр.: Что же тогда нам делать? Если это не может быть передано словами, что тогда человеку делать?
Б.: Я считаю, что передача существует не только на словах, но и нечто помимо слов является ее частью.
Кр.: Можно сказать, что для немедленного решения проблемы в момент ее возникновения нужно погрузиться в это, потому что вы ведь можете разрешить ее немедленно, можете сделать большую глупость.
Б.: Вы можете подумать, что уже ее разрешили.
Кр.: Да я об этом и говорю. Сделать большую глупость или подумать, что уже разрешили проблему.
Б.: Потому что вы получаете ощущение немедленного от времени, от мысли, потому что мысль дает ощущение «сейчас».
Кр.: Не допускать время. Предположим, у меня есть проблема, любая проблема, неважно какая, психологическая. Может ли ум осознать и разрешить ее немедленно? Не обманывать себя, не сопротивляться ей – вы понимаете? – а встретить ее лицом к лицу и покончить с ней?
Б.: Ну что же, в отношении психологической проблемы это единственный способ.
Кр.: Я говорю только о психологической проблеме.
Б.: Иначе мы можем застрять в самом источнике проблемы.
Кр.: Разумеется. Сможет ли такое действие прекратить время, психологическое время, о котором мы говорим?
Б.: Да, если бы мы могли заставить это немедленное действие повлиять на то, что вы называете проблемой, то есть «я».
Кр.: Кто-то жаден или завистлив. Чтобы сразу же покончить с этим – жадностью, привязанностью и так далее, не даст ли это ключ к окончанию времени?
Б.: Да, потому что любое действие, не являющееся мгновенным, уже вводит время.
Кр.: Да, конечно.
Б.: Окончание времени мгновенно, верно?
Кр.: Разумеется, мгновенно. Не указывает ли это на тот неверный поворот, который совершило человечество?
Б.: Да, введение времени и мысли как психологического связующего звена.
Кр.: Да, мы говорим именно о психологических вещах.
Б.: Если человек ощущает нечто, нарушающее психологический порядок, он затем вводит концепцию времени и идею становления, и это создает нескончаемые проблемы.
Кр.:Могло бы это открыть дверь – выражаясь фигурально – к тому ощущению, что в нашем внутреннем пространстве нет места для времени? А это означает, что нет места и для мысли, в отличие от нашей внешней деятельности, не правда ли?
Б.: Если вы имеете в виду, что мысль есть процесс, который предполагает время…
Кр.: Конечно, так и есть.
Б.: Да, в смысле, что далеко не все использовали эту идею, использовали таким образом.
Кр.: Разве мысль не есть процесс времени? Потому что она основана на опыте, знании, памяти и реагировании, что в целом и составляет время.
Б.: Да, но все же мы часто обсуждали такой тип мышления, который соответствует разумности. Но мысль, как мы ее в основном знаем, давайте попробуем сказать, что такая мысль существует во времени.
Кр.: Мысль, как мы ее теперь знаем, относится ко времени.
Б.: Да. Вообще говоря, люди время от времени воспринимают ее по-другому, но в целом я согласился бы.
Кр.: Говоря в целом, мысль есть время.
Б.: Она основана на концепции времени, время первично.
Кр.: Да, верно. Но для меня сама мысль есть время.
Б.: Мысль сама создает время, верно.
Кр.: Означает ли это, что когда нет времени, не существует и мысли?
Б.: Ну, не существует такого рода мысли.
Кр.: Нет. Не существует никакой мысли. Я хочу двигаться постепенно.
Б.: Да, иначе мы можем внести противоречия с некоторыми другими вещами.
Кр.: Да, это понятно.
Б.: Могли бы мы сказать, что существует род мысли, в которой доминирует время, в котором живем мы?
Кр.: Да, эта мысль прекращается.
Б.: Должно быть, существует мысль иного рода, в которой не доминирует время… Я имею в виду ваши слова, что вы могли все же пользоваться мыслью, чтобы делать некоторые вещи.
Кр.: Разумеется, это так.
Б.: Мы должны быть осторожны и не говорить, что в мысли неизбежно доминирует время.
Кр.: Да. Я должен пройти отсюда туда, к моему дому. Эта мысль требует времени, но я не говорю о времени такого рода.
Б.: Итак, давайте сделаем понятным то, что вы говорите о мысли, которая нацелена на ум и содержание которой относится к порядку ума. Такая мысль, очевидно, является временем.
Кр.: Да. Могли бы вы сказать, что знание есть время?
Б.: Знание…
Кр.: Всякое знание есть время.
Б.: В смысле того, что познано и может быть спроецировано в будущее и так далее.
Кр.: Разумеется, будущее, прошлое. Знание – это время. Знание приобретается с течением времени – наука, математика, философия… Я читаю философию, читаю то или это, и все это движение знания предполагает время. Вот что я имею в виду.
Б.: Я боюсь, мы опять…
Кр.: Да, понятно, например, что знание того, как сделать стул, – это другое.
Б.: Не только это. Я думаю, вы говорите, что человек сделал неправильный поворот и оказался в плену того знания, в котором доминирует время, потому что это психологическое знание.
Кр.: Да. Таким образом, он живет во времени.
Б.: Он живет во времени, потому что попытался выработать знание природы ума. Вы говорите, что ум не имеет подлинного знания об уме. То есть вы считаете, что подлинного знания природы ума не существует?
Кр.: Как только вы сказали слово «знание», возникает время.
Б.: Да, а вы говорите, что ум не относится ко времени.
Кр.: Нет. Когда вы прекращаете время, в том смысле, о котором мы говорим, знания как опыта больше не существует.
Б.: Нам надо понять, что означает слово «опыт».
Кр.: Опыт, память.
Б.: Люди говорят: «Я учусь на опыте, я прохожу через что-то».
Кр.: Что является становлением.
Б.: Хорошо, давайте проясним это. Видите ли, существует вид опыта, который получаешь в работе и который становится мастерством и пониманием.
Кр.: Конечно, но это совершенно другое.
Б.: Но вы говорите, что не имеет никакого смысла приобретать опыт ума, психологический опыт.
Кр.: Да, давайте выразим это так. Психологический опыт существует во времени.
Б.: Да, и он не имеет смысла, ибо вы не можете сказать: «Как я стал специалистом в своей работе, так я стану специалистом и в своем уме».
Кр.: Да.
Б.: В некотором роде вы становитесь специалистом в мышлении, но не в фундаментальном смысле.
Кр.: Да. И куда это ведет? Я осознаю, что знание есть время, мозг осознает это и видит, что время важно в одном направлении и не имеет значения в другом. Тут нет противоречия, верно?
Б.: Да, я сказал бы, что значение времени ограничено определенным направлением или сферой, а вне ее оно ценности не имеет.
Кр.: Да. И что представляет собой ум или мозг без знания? Вы понимаете?
Б.: Без психологического знания?
Кр.: Да, я говорю о психологическом знании.
Б.: Ум, мозг, который организует свою деятельность без психологического знания, тем самым не вовлечен в процесс времени.
Кр.: Да.
Б.: Таким образом, мы говорим, что сфера мозга должна организовывать себя, психологически полностью себя познавая.
Кр.: И находится ли тогда ум, мозг в беспорядке? Конечно, нет.
Б.: Безусловно. Но я думаю, что, столкнувшись с таким подходом, люди могут ощущать, что это приведет к беспорядку.
Кр.: Да.
Б.: То, что вы говорите, я думаю, означает, что само понятие психологического самоконтроля не имеет смысла.
Кр.: То есть знание «себя» есть время.
Б.: Знание…
Кр.: Психологическое знание.
Б.: Да, я понимаю, что знание «себя», вся сумма знания и есть «я», есть время.
Кр.: А что представляет собой существование без него? Нет времени, нет знания в психологическом смысле, нет ощущения «себя» – и что тогда есть? Дойдя до этой точки, многие люди сказали бы: «Какой ужас!»
Б.: Да, потому что кажется, что не останется ничего.
Кр.: Ничего.
Б.: И тогда было бы довольно скучно! Это или нечто пугающее, или что-то нормальное, правильное.
Кр.: Но если прийти к этому состоянию – что тогда? Это может прозвучать довольно помпезно, но на самом деле ничего помпезного тут нет. Можно было бы сказать: поскольку это – ничто, это – все?
Б.: Да, я готов с этим согласиться. Я это знаю. Это истинно. Ничто содержит в себе все.
Кр.: Это ничто.
Б.: Не что-то.
Кр.: Не что-то, правильно.
Б.: Что-то всегда ограниченно, а это – не что-то, потому что нет пределов… Во всяком случае, потенциально это содержит все.
Кр.: Погодите, если это – ничто и потому все, тогда все есть энергия.
Б.: Да. Первопричина всего есть энергия.
Кр.: Конечно. Все есть энергия. А что является ее источником? Или источника энергии вообще не существует, а есть только энергия?
Б.: Энергия просто есть. Энергия – это «то, что есть». В источнике нет необходимости. Это один из подходов.
Кр.: Нет, если существует ничто и, следовательно, существует все, а все – это энергия… Мы должны быть очень осторожны, потому что индусы также считают, что Брахман есть все. Понимаете? Это становится идеей, концепцией, которую начинают развивать, и это тянет за собой все. Но факт таков, что существует ничто, а следовательно, существует все, и все это есть космическая энергия. Но с чего начинается эта энергия?
Б.: Но мы не говорим о времени.
Кр.: Я знаю, что мы не говорим о времени, но христиане сказали бы: «Бог есть энергия, и Он есть источник всей энергии». Не так ли?
Б.: Да.
Кр.: И его сын пришел помочь миру и так далее и тому подобное.
Кр.: У христиан есть идея того, что они называют Богом-отцом, что является также источником самого Бога.
Кр.: Такая идея есть также у индусов, арабов и евреев. Не выступаем ли мы против всего этого?
Б.: В некотором смысле мы говорим нечто похожее.
Кр.: И все же это не одно и то же. Мы должны быть очень осторожны.
Б.: Много подобных идей было высказано за прошедшие века. Это известная концепция.
Кр.: Тогда получается, что человек идет в пустоте? Живет в пустоте?
Б.: Ну это не ясно.
Кр.: Существует ничто, и все есть энергия. Что это означает?
Б.: Это некая форма внутри энергии.
Кр.: И она не отличается от энергии? Вот это.
Б.: Тело, да.
Кр.: Но то, что внутри, говорит: «Я нечто другое».
Б.: Уточните это.
Кр.: «Я» говорит: «Я абсолютно отлично от всего этого».
Б.: «Я» ограждает себя и говорит: «Я – иное, я – вечное».
Кр.: Почему оно так поступило?
Б.: Мы же решили, что это из-за концепции разделения.
Кр.: Почему возникает разделение? Потому, что внешне я отождествляю себя с домом и прочим и это отождествление переходит на внутреннее?
Б.: Да. И второй момент: как только мы установили понятие чего-то внутреннего, стало необходимо его защищать.
Кр.: Его и все остальное.
Б.: И в результате создается разделение.
Кр.: Да.
Б.: Внутреннее было, очевидно, самым ценным, и его надо было защищать всей нашей энергией.
Кр.: Не получается ли тогда, что существует только организм как часть энергии? Не существует вообще никакого «К», за исключением паспорта, имени и формы, иначе говоря это – ничто. И следовательно, все.
Б.: Да, форма не имеет независимого существования.
Кр.: Наоборот. Существует только форма. И все.
Б.: Существует также энергия, вы говорите.
Кр.: Это часть энергии. Таким образом, существует только это, только внешняя форма.
Б.: В энергии есть внешняя форма.
Кр.: Понимаете, что мы сказали? Не конец ли это путешествия?
Б.: Нет, я так не думаю.
Кр.: Должно ли было человечество проделать путь в тысячи лет, чтобы к этому прийти? К тому, что я – ничто и, следовательно, я – все, вся энергия?
Б.: Это не может быть концом в том смысле, что это могло бы быть началом.
Кр.: Погодите. Я как раз хотел, чтобы вы с этого начали. Конец есть начало – верно? Я хочу это разобрать. Видите ли, конец всего этого – для краткости назовем это окончанием времени – есть новое начало. Что оно собой представляет? Пока что это кажется чем-то крайне несерьезным.
Б.: Что именно?
Кр.: Я весь – энергия, и существует только скорлупа, а время прекращается. Если взять только это, оно кажется таким…
Б.: Я понимаю, что если мы тут остановимся…
Кр.: То это все.
Б.: Я думаю, что это действительно проясняет причину всего хаоса, всей запутанности.
Кр.: Безусловно. Итак, конец есть начало. Но что есть начало? Ведь начало также предполагает время.
Б.: Не обязательно. Как мы сказали, возможно движение вне времени.
Кр.: Вот почему я хочу это прояснить.
Б.: Да, но это трудно выразить. Это не вопрос статичности, пребывания в неподвижности, но в каком-то смысле это движение не обладает порядком времени. Я думаю, мы должны были бы теперь так это сказать.
Кр.: Да. То есть мы воспользуемся словом «начало», но лишим его времени.
Б.: Да, потому что конец и начало не предполагают определенного времени. Фактически они могут относиться к любому времени или ни к какому вообще.
Кр.: Безвременье.
Б.: Да, верно, безвременье.
Кр.: И что тогда имеет место? Что происходит? Не со мной, не с моим мозгом. Что происходит?
Б.: Вы имеете в виду энергию?
Кр.: Мы сказали, что когда отвергается время, остается ничто. В итоге этого долгого разговора ничто означает все. А все – это энергия. И мы тут остановились. Но это ведь не конец.
Б.: Нет.
Кр.: Это все. Это не конец. Что же тогда происходит? Думаю, нам надо прерваться до завтра. Мне хочется развить эту тему, но нам лучше отложить это до завтра.
Б.: Хорошо.
Кр.: Это созидание?
Б.: Да, что-то в этом роде.
Кр.: Но созидание – не в смысле творчество, как, например, литература.
Б.: Хорошо бы обсудить, что мы имеем в виду под созиданием.
Кр.: Сделаем это завтра.
1 апреля, 1980
Охай, Калифорния.
Кришнамурти: Надеюсь, вы хорошо отдохнули. В нашей прошлой беседе мы говорили, что время – это конфликт.
Бом: Психологическое время.
Кр.: Время – враг человека. И этот враг существует с начала человечества. Мы спрашиваем, почему человек в начале своего пути совершил «неправильный поворот», пошел по «неверному пути»? А если так, то возможно ли вернуть его на правильный путь, идя по которому он может избежать конфликта? Потому что, как мы вчера сказали, внешнее движение – это то же самое, что и внутреннее. Не существует разделения на внутреннее и внешнее. Это одно и то же движение. И мы спрашиваем, серьезно ли мы озабочены и полны страстной решимости направить человека по правильному пути, чтобы он жил вне времени, но сохранил знание о внешних вещах. Религии, деятели в сфере политики и образования не достигли в этом успеха, их это никогда не интересовало. Вы с этим согласны?
Б.: Да. Я думаю, что религии пытались говорить о вечных ценностях за пределами времени, но они в этом как будто не преуспели.
Кр.: К этому я хотел подойти. Для них это было идеей, идеалом, принципом, ценностью, но не действительностью.
Б.: Хотя некоторые из них заявляют, что для кого-то из них это реальность.
Кр.: Но дело в том, что большинство религиозных людей нашло свою опору в вере.
Б.: Да.
Кр.: Они нашли опору в принципе, образе, знании, в Иисусе, в чем-то одном или другом.
Б.: Да, но если вы рассмотрите все религии, скажем, различные формы буддизма, то они пытаются в каких-то пределах говорить то же самое, что говорите вы.
Кр.: В каких-то пределах, но то, что я пытаюсь выяснить, состоит в следующем: почему человек никогда не поворачивался к этой проблеме лицом? Почему мы не сказали: «Давайте покончим с конфликтом»? Вместо этого мы его поощряли, потому что через конфликт мы думали прийти к прогрессу.
Б.: Через преодоление сопротивления.
Кр.: Да.
Б.: Попытки преодолеть сопротивление могут быть определенным источником стимула.
Кр.: Да, но если мы с вами видим эту истину не абстрактно, а конкретно, глубоко, то не можем ли мы действовать таким образом, чтобы всякая проблема тотчас же разрешалась, безотлагательно и мгновенно, чтобы психологическому времени был положен конец? И как мы вчера говорили, когда приходишь к той точке, где есть ничто и есть все, и все это – энергия, и когда время прекращается, является ли это началом чего-то совершенно нового? К этому мы пришли вчера.
Б.: И если нет, то вся эта конструкция разваливается, я имею в виду, что она просто возвращает тебя обратно в мир.
Кр.: Существует ли начало, которое не опутано сетью времени? И как нам это выяснить? Слова необходимы при общении. Но слово – это не сама вещь. Так что остается, когда все время прекращается? Психологическое время, не время…
Б.:…не время суток.
Кр.: Да. Время – это «я», эго, и когда оно полностью приходит к концу, что тогда начинается? Не можем ли мы сказать, что из пепла времени вырастает нечто новое? Что это такое, что начинается? Нет, слово «начинается» также предполагает время.
Б.: Мы имеем в виду то, что возникает.
Кр.: А то, что возникает, что это такое?
Б.: Как мы сказали вчера, по сути своей это – созидание, возможность созидания.
Кр.: Да, мы говорили о созидании. Созидание ли это? Рождается ли каждый раз нечто новое?
Б.: Это не процесс становления.
Кр.: О нет, оно закончилось. Становление – это самое плохое, это время, это подлинный корень конфликта. Мы стараемся выяснить, что происходит, когда «я», которое есть время, полностью заканчивается. Я полагаю, что Будда, как считается, сказал «Нирвана».
Б.: Нирвана?
Кр.: Нирвана. А индусы называют это Мокшей. Не знаю, называют ли христиане это Раем…
Б.: У христианских мистиков было нечто подобное…
Кр.: Подобное, да. Но, видите ли, христианские мистики, насколько я понимаю, неразрывно связаны с Иисусом, церковью, со всей этой верой. Они так и не вышли за ее пределы.
Б.: Да, возможно, похоже на то. Во всяком случае, насколько я знаю.
Кр.: Например, такой человек, как Тейяр де Шарден[1]. Это был великий человек, истинный верующий. И вот мы сказали, что вера, привязанность ко всему внешнему, окончилась. Все это – часть «я». А когда происходит полное очищение ума от накоплений времени, которые являются сущностью «я», что тогда остается? Почему мы спрашиваем, что тогда остается?
Б.: Вы считаете, что это неправильный вопрос?
Кр.: Я просто спрашиваю себя, почему мы задаем такой вопрос? Нет ли за ним скрытой надежды? Это неявный способ утверждать: «Я достиг этой точки, там ничего нет». Это неправильный вопрос. Вы так не считаете?
Б.: Он побуждает к поиску, побуждает вас найти некий обнадеживающий результат.
Кр.: Если всякое стремление состоит в том, чтобы отыскать нечто вне «меня», то такое стремление и то, что я могу найти, все еще находятся в сфере моего «я». Верно?
Б.: Да.
Кр.: Значит, у меня нет надежды. Нет ощущения надежды, нет желания найти что-то.
Б.: Что тогда побуждает вас вести исследование?
Кр.: Цель моего исследования – прекращение конфликта.
Б.: Согласен, тогда мы должны быть осторожны. Вы можете ненароком вызвать надежду на прекращение конфликта. Мы можем незаметно ощутить надежду на прекращение конфликта.
Кр.: Нет, нет. Никакой надежды нет. Я прекращаю ее.
Б.: Надежды нет.
Кр.: Как только я произношу слово «надежда», возникает ощущение будущего.
Б.: Да, и это желание.
Кр.: Желание, а оно от времени. Итак, я, то есть ум, отбрасывает все это полностью, я имею в виду целиком и полностью. В чем тогда суть? Понимаете мой вопрос? Что такое… Нет, это неправильный вопрос, простите. Получается, мой ум продолжает искать, шарить в поисках чего-то неуловимого, неосязаемого, что он мог бы схватить и удерживать? Если так, то он все еще часть времени.
Б.: Это все еще желание.
Кр.: Желание и скрытая форма тщеславия.
Б.: Почему тщеславия?
Кр.: Тщеславия в смысле «Я достиг».
Б.: Самообман.
Кр.: Обман, из которого возникают все формы иллюзии. Так что это – не то. Я убираю все лишнее, и мы идем дальше.
Б.: Это по существу выглядит так, что вы очищаете движение от желания в самых тонких его формах.
Кр.: В его тонких формах. Таким образом, желание также отброшено. Тогда, как мы сказали ранее, остается только ум. Верно?
Б.: Да, но не до конца это прояснили, потому что остается вопрос: если есть только разум, то что мы понимаем под природой? Потому что природа представляется чем-то независимым.
Кр.: Но мы также сказали, что Вселенная есть ум.
Б.: Вы хотите сказать, что природа есть ум?
Кр.: Часть ума.
Б.: Вселенского ума.
Кр.: Да, вселенского ума.
Б.: Не какого-то отдельного ума.
Кр.: Отдельный ум – это обособленный ум, но мы говорим об Уме.
Б.: Видите ли, мы должны сделать это понятным, потому что вы говорите, что природа есть творение вселенского ума, хотя она имеет все же несомненную реальность.
Кр.: Все понятно.
Б.: Но это выглядит так, как если бы природа была мыслью вселенского ума.
Кр.: Она – часть его. Я пытаюсь нащупать… если отдельный ум приходит к концу, тогда остается только Ум, вселенский ум, верно?
Б.: Да. Мы рассматривали, как отдельный ум продирается сквозь желания, и мы сказали, что если все это остановилось…
Кр.: Я как раз об этом и говорю. Если все это полностью приходит к концу, то каков следующий шаг? Существует ли вообще что-то следующее? Мы сказали вчера, что существует начало, но это слово также подразумевает какую-то часть времени.
Б.: Разве мы не скажем, что хотя это начало, возможно, это также конец?
Кр.: Конец, мы так сказали.
Б.: Конец, верно. Но появилось ли тут что-нибудь новое?
Кр.: Есть ли что-нибудь, что ум не может охватить?
Б.: Какой ум, отдельный или вселенский?
Кр.: Отдельный ум пришел к концу.
Б.: Да. Вы говорите, что вселенский ум тоже не может этого охватить?
Кр.: Это я и пытаюсь выяснить.
Б.: Вы хотите сказать, что существует нечто, некая реальность за пределами вселенского ума?
Кр.: Не играем ли мы в игру, снимая одну кожуру за другой, как слои луковицы, и в конце остаются только слезы и больше ничего?
Б.: Ну, я не знаю.
Кр.: Ибо мы сказали, что наступает конец, затем есть космический, вселенский ум, а за ним – есть ли что-то еще?
Б.: Хорошо, могли бы вы сказать, что это «еще» есть энергия?
Кр.: Мы это уже сказали.
Б.: Но вы имеете в виду, что энергия находится за пределами вселенского ума?
Кр.: Я сказал бы да, потому что вселенский ум есть часть этой энергии.
Б.: Да, теперь это понятно. Вы говорите, что эта энергия в некотором отношении живая?
Кр.: Да, да.
Б.: А также разумная?
Кр.: Подождите, подождите.
Б.: В том отношении, в каком она есть ум.
Кр.: Если эта энергия разумна, то почему она позволила человеку двигаться в неверном направлении?
Б.: Я думаю, это могло бы быть частью процесса, чем-то таким, что неизбежно в природе мысли. Видите ли, если мысль должна развиваться, то такая возможность должна была бы существовать. Чтобы зародить мысль в человеке…
Кр.: То есть это изначальная свобода человека? Свобода выбора?
Б.: Нет, я имею в виду, что у мысли должна была быть способность совершить такую ошибку.
Кр.: Но если действовала та разумность, почему она эту ошибку позволила?
Б.: Мы можем предположить, что существует некий универсальный порядок, некий закон.
Кр.: Согласен. Вселенная функционирует в соответствии с неким порядком.
Б.: Да, и то, что этот отдельный механизм может выйти из строя, сбиться с пути, есть часть порядка Вселенной. Если машина ломается, это не означает беспорядка во Вселенной, это – часть универсального порядка.
Кр.: Да. В универсальном порядке существует беспорядок, там, где это касается человека.
Б.: Это не беспорядок на вселенском уровне.
Кр.: Нет, нет. На значительно более низком уровне.
Б.: Это беспорядок на уровне человека.
Кр.: Но почему человек от самого начала человечества живет в этом беспорядке?
Б.: Потому что он живет в неведении, он до сих пор не увидел главного.
Кр.: Но человек часть целого, и получается, что в одном крошечном уголке этого целого существует человек, который всегда жил в беспорядке. А эта огромная сознательная разумность – не сознательная, просто разумность – не…
Б.: Да, но вы могли бы сказать, что возможность творения – это также и возможность беспорядка. Так, если у человека была возможность творить, то была также и возможность совершать ошибки. Его нельзя было настроить как машину, чтобы он всегда действовал в образцовом порядке. Я имею в виду, что эта разумность не захотела бы обратить его в машину, которая не способна создавать беспорядок.
Кр.: Нет, конечно, нет. Итак, существует ли что-то за пределами космического порядка, за пределами ума?
Б.: Вы подразумеваете, что Вселенная, тот ум, который сотворил природу, имеющую порядок, не действует всюду просто механически? В его деятельности есть какой-то глубокий смысл?
Кр.: Это то, что мы стараемся выяснить.
Б.: Вы выносите приговор не только человечеству, но и всей Вселенной. Что заставляет вас делать это? Что лежит в основе такого восприятия?
Кр.: Давайте начнем еще раз. Происходит прекращение «меня» как времени, и, таким образом, никакой надежды нет, все это завершилось, пришло к концу. В этом окончании присутствует ощущение ничто. А ничто есть вся Вселенная.
Б.: Да, вселенский ум, материальная Вселенная.
Кр.: Да, вся Вселенная.
Б.: Я просто спрашиваю: что заставляет вас так говорить?
Кр.: А! Я знаю. Говоря проще, разделение пришло к концу. Верно? Разделение создано временем, мыслью, нашим воспитанием и так далее – оно создано всем этим. Когда разделение прекратилось, другое стало очевидным.
Б.: Вы имеете в виду, что когда нет разделения, есть другое, которое может быть воспринято?
Кр.: Не воспринято, оно просто есть.
Б.: Но как тогда осознать, что оно есть?
Кр.: Верно. Как его осознать… Не думаю, что оно осознается.
Б.: Что тогда побуждает вас так сказать?
Кр.: Можно было бы в таком случае сказать, что я его воспринимаю или что оно воспринимается?
Б.: Нет. Оно есть.
Кр.: Оно есть.
Б.: Вы, наверно, могли бы сказать, что оно само это говорит. В некотором смысле вы, по-видимому, предполагаете, что именно оно и говорит.
Кр.: Да.
Б.: Верно?
Кр.: Да. Я не хотел произносить это. Рад, что вы это сказали!
Б.: Это подразумевается в ваших словах.
Кр.: Где мы теперь?
Б.: Мы говорим, что Вселенная живая, в некотором роде это разум, и мы – его часть.
Кр.: Мы можем сказать, что мы – его часть, только когда нет «я».
Б.: Нет разделения.
Кр.: Нет разделения. Я хотел бы продвинуться немного дальше. Существует ли что-то за пределами всего этого?
Б.: Вы имеете в виду, за пределами этой энергии?
Кр.: Да. Мы сказали, что есть ничто и есть все, что ничто есть все, и, следовательно, оно является абсолютной энергией. Это неразбавленная, чистая, неискаженная энергия. Существует ли что-то за нею? Почему мы об этом спрашиваем?
Б.: Не знаю.
Кр.: Я чувствую, что мы его еще не коснулись – чувствую, что есть нечто за пределом этого.
Б.: Можем ли мы сказать, что это нечто за пределом есть как бы основа, сущность всего? Вы говорите, что все возникает из внутренней основы?
Кр.: Да, есть другое… Вы знаете, тут нужно быть предельно осторожным, чтобы не утратить чувство реального, не впасть в иллюзию, не дать себя увлечь желанию или даже стремлению к исследованию и поиску. Это должно случиться. Вы понимаете, что я имею в виду?
Б.: Мы говорим, что эта вещь должна приходить от того. Все, что вы говорите, должно приходить от того.
Кр.: От того. Это так, хотя звучит довольно самонадеянно.
Б.: При том, что вы этого не видите. Вы ведь не смотрите на это и не описываете потом, что видели.
Кр.: О нет. Тогда это было бы ошибочно.
Б.: Не существует разделения. Конечно, с такого рода вещами легко впасть в иллюзию.
Кр.: Конечно. Но мы говорили, что иллюзия существует, пока есть желание и мысль. Это просто. А желание и мысль – это часть «я», которое есть время. Когда желание и время полностью прекратились, существует абсолютное ничто, и, следовательно, это есть Вселенная, эта пустота, которая полна энергии. Тут мы можем пока поставить точку.
Б.: Да, поскольку мы еще не видим необходимости в том, чтобы выйти за пределы этой энергии. Мы должны увидеть это как необходимость.
Кр.: Думаю, что это необходимо.
Б.: Да, но это надо увидеть. Мы должны выявить, почему это необходимо.
Кр.: Почему это необходимо? Можно предположить, что в нас существует нечто, что действует, нечто гораздо большее – я не знаю, как это выразить, – нечто гораздо более значительное. Я двигаюсь медленно-медленно. Стараюсь выразить то, что, как я думаю, существует за пределами этого. Когда я говорю «я думаю», вы знаете, что я имею в виду.
Б.: Да, я понимаю.
Кр.: Существует нечто за пределами этого. Как мы можем говорить об этом? Энергия есть только тогда, когда есть пустота, верно?
Б.: Да.
Кр.: Они вместе.
Б.: Эта чистая энергия, о которой вы говорите, есть пустота.
Кр.: Пустота.
Б.: Не заполненная ничем.
Кр.: Не заполненная. И теперь, за пределом этой пустоты… не в терминах предела. Предел означает больше, дальше, время.
Б.: Да, то есть внутренне.
Кр.: Я не знаю, как это лучше выразить.
Б.: Вы пытаетесь сказать, что существует нечто за этой пустотой, основа этой пустоты?
Кр.: Да.
Б.: Не может ли это быть нечто вроде субстанции? Видите ли, вопрос стоит так: если это не пустота, тогда что это?
Кр.: Я не совсем уловил ваш вопрос.
Б.: Вы говорите о чем-то за пределами пустоты, о чем-то отличном от пустоты.
Кр.: Я сказал, что есть энергия, которая есть пустота.
Б.: И за пределом…
Кр.: Погодите. Ну что вы все мои слова повторяете. Вы сами как считаете, сэр?
Б.: Я думаю, мы можем проследовать до этой энергии и пустоты. И если мы допускаем существование чего-то другого по отношению к ней, к пустоте…
Кр.: Да, это что-то другое.
Б.: Да, тогда это другое должно быть отличным от пустоты.
Кр.: Да, я понял.
Б.: Не-пустота. Верно? Что-то другое по отношению к пустоте, что, следовательно, не пустота. Имеет это смысл?
Кр.: Тогда это субстанция.
Б.: Да, отсюда следует: если это не пустота, то это субстанция.
Кр.: Субстанция – это материя, не так ли?
Б.: Не обязательно, но это нечто, имеющее качество субстанции.
Кр.: Что вы имеете в виду?
Б.: Материя есть форма субстанции в том смысле, что…
Кр.: Материя – это энергия.
Б.: Это энергия, но имеющая также форму субстанции, потому что ее форма неизменна, она сопротивляется изменению, она устойчива и поддерживает сама себя.
Кр.: Да. Но когда вы употребляете слово «субстанция» как нечто за пределом пустоты, то имеет ли это слово какое-то значение?
Б.: Мы исследуем возможное значение того, что вы хотите сказать. Если вы говорите, что это не пустота, то это не может быть субстанция, как мы ее знаем применительно к материи. Но мы можем видеть определенное качество, которое принадлежит субстанции вообще. Если она имеет это качество, то мы можем воспользоваться словом «субстанция», толкуя его значение расширительно.
Кр.: Я понял. Тогда мы можем воспользоваться словом «качество»?
Б.: Слово «качество» не обязательно означает пустоту, понимаете, энергия может иметь качество пустоты.
Кр.: Да, это понятно.
Б.: И следовательно, что-то другое может иметь качество субстанции. Я так это понимаю. Не это ли вы хотите сказать?
Кр.: Есть нечто за пустотой. Как нам это обсудить?
Б.: Во-первых, что побуждает вас это говорить?
Кр.: Просто факт, что это существует. Мы все это время рассуждали довольно логично, разумно и довольно здраво. Поэтому до сих пор не поддались никакой иллюзии. Верно? Сможем ли мы и дальше удерживать ту же степень бдительности, исключающую какую бы ни было иллюзию, чтобы выяснить – нет, не выяснить – чтобы то, что находится за пустотой, спустилось, так сказать, на землю? В смысле, было передано в процессе общения. Вы понимаете, что я имею в виду?
Б.: Да. Мы могли бы вернуться к вопросу: почему оно до сих пор не спустилось?
Кр.: Почему оно не спустилось? Бывает ли человек когда-либо свободен от «я»?
Б.: Нет. Если говорить в целом, то нет.
Кр.: Нет. А оно требует, чтобы «я» перестало существовать.
Б.: Я думаю, можно взглянуть на это так: эго становится иллюзией этой субстанции. Вы чувствуете, что эго в некотором смысле тоже субстанция.
Кр.: Да, эго есть субстанция, совершенно верно.
Б.: И следовательно, эта субстанция представляется…
Кр.:…недосягаемой.
Б.: Но это эго есть иллюзия истинной субстанции. Ум пытается создать некую иллюзию той субстанции.
Кр.: Это иллюзия. Почему вы связываете ее с другим?
Б.: Потому что если ум думает, что уже имеет эту субстанцию, тогда он не будет открыт для нее.
Кр.: Конечно, нет. Может ли это когда-либо быть выражено словами? Я не говорю, что пытаюсь избежать этого. Это не попытка уклониться или ускользнуть от какого-то умозаключения. Ведь до сих пор мы все выражали в словах.
Б.: Я думаю, что когда что-то воспринято, оно обычно может быть выражено в словах. Если что-то может быть воспринято в достаточной степени, затем приходят слова для выражения этого.
Кр.: Да, но может ли то быть воспринято и, следовательно, выражено?
Б.: Эта штука за пределами – вы бы сказали, что она живая?
Кр.: В каком смысле?
Б.: Есть ли жизнь за пустотой? Это все еще жизнь?
Кр.: Живое ли оно?
Б.: Живущее?
Кр.: Живущее, да. О да.
Б.: И разумное?
Кр.: Я не хотел бы пользоваться этими словами.
Б.: Они слишком ограниченны?
Кр.: Жизнь, разум, любовь, сострадание – все эти слова слишком ограниченны. Вот мы с вами тут сидим. Мы уже пришли к определенному пункту, и есть нечто, что, быть может, позднее найдет свое выражение в словах без какого-либо давления или намеков, без какого-либо ощущения вербального общения и потому без всякой иллюзии. Вы разве не видите, что там за этой стеной? Понимаете, о чем я? Мы пришли к определенному пункту и говорим, что есть что-то еще, понимаете? Есть что-то за всем этим. Ощутимо ли оно, можно ли к нему прикоснуться, может ли ум ухватить это? Вы следите?
Б.: Да. Вы считаете, что не может?
Кр.: Я не думаю, что ум способен это ухватить…
Б.: Да, или осознать.
Кр.: Осознать это, понять… даже просто окинуть взглядом. Вы ученый, вы исследовали атом и так далее. Разве вы не чувствовали во время своих исследований, что за всем этим есть нечто гораздо большее?
Б.: Всегда чувствуешь, что за этим есть нечто большее, но оно ничего о себе не сообщает.
Кр.: Нет, но вы, тем не менее, знаете, что есть нечто гораздо большее.
Б.: Понятно, что любое знание ограниченно.
Кр.: Да.
Б.: И за ним должно быть нечто большее.
Кр.: Как оно может с вами общаться, так, чтобы вы, с вашим научным знанием, с тем потенциалом, которым обладает ваш мозг, могли его постичь?
Б.: Сейчас вы говорите, что оно непостижимо?
Кр.: Нет, нет, я имею в виду, можете ли вы его постичь? Я не говорю, что вы не можете. Вы можете постичь?
Б.: Послушайте, это неясно. Вы говорили раньше, что оно непостижимо…
Кр.: Постичь в смысле возможности вашего высокотренированного ума, с широким восприятием, выйти за пределы всяческих теорий? Я пытаюсь выяснить, можете ли вы двигаться в это. Нет, не двигаться – движение означает время и прочее. Можете ли вы войти в это? Нет, это все слова. Что же находится за пустотой? Тишина?
Б.: Не подобна ли она пустоте?
Кр.: Да, это то, к чему я подхожу. Двигаемся шаг за шагом. Является ли это тишиной? Или тишина есть часть пустоты?
Б.: Да, я сказал бы так.
Кр.: Я тоже так сказал бы. Если это не тишина, то могли бы мы – я просто спрашиваю – могли бы мы сказать, что это нечто абсолютное? Вы понимаете?
Б.: Мы можем рассмотреть абсолют. Это должно быть нечто совершенно независимое – это именно то, что на самом деле означает слово «абсолют». Оно не зависит ни от чего.