Посетитель: Я хотел бы по-настоящему знать, существует ли какой-нибудь бог. Если нет, то жизнь не имеет смысла. Не зная бога, человек изобретал его в тысячах верований и образов. Разделение и страх, порожденные всеми этими верованиями, отделили человека от его собратьев-людей. Чтобы избавиться от страданий и зла, вызванных этим разделением, он создает еще новые верования, но попадает в пучину возрастающего смятения и горя. Не зная, мы верим. Могу ли познать Бога? Я задавал этот вопрос многим святым в Индии и здесь; и все они подчеркивали значение веры. «Верь, и тогда узнаешь; без веры ты никогда не сможешь узнать». А что думаете вы?
Кришнамурти: Необходима ли вера для того, чтобы найти? Учиться гораздо важнее, чем знать. Исследование веры есть конец веры. Когда ум свободен от веры, тогда он способен смотреть. Именно вера или неверие связывают; потому что неверие и вера – одно и то же; это противоположные стороны одной и той же монеты. Поэтому мы не можем целиком отбросить положительную или отрицательную веру; верующий и неверующий одинаковы. И когда вера действительно отброшена, тогда вопрос: «Существует ли какой-нибудь бог?» обладает совершенно иным смыслом. Слово «бог» со всей его традицией, с его интеллектуальными и эмоциональными значениями – все это не бог. Слово не есть реальность. Так вот, может ли ум быть свободным от слова?
Посетитель: Я не знаю, что это значит.
Кришнамурти: Слово есть традиция, надежда, желание найти абсолютное, попытка обрести конечное, движение, которое придает жизненность существованию. Таким образом, само слово становится конечным пределом; однако мы можем видеть, что слово – это не вещь. Ум есть слово, и слово есть мысль.
Посетитель: И вы просите меня полностью освободиться от слова? Как могу я это сделать? Слово есть прошлое, это память. Жена – это слово, и дом – это слово. В начале было слово. Слово есть также средство общения, опознавания. Ваше имя – не вы, но все же без вашего имени мне нельзя было бы спросить о вас. И вы спрашиваете меня, может ли ум быть свободным от слова, то есть, может ли ум быть свободным от собственной деятельности.
Кришнамурти: В случае дерева предмет находится у нас перед глазами, и слово относится к дереву по всеобщему соглашению. А вот для слова «бог» нет ничего, к чему оно относилось бы; поэтому каждый человек создает собственный образ того, на что нет никаких указаний. Теолог делает это одним способом, интеллигент – другим; верующий и неверующий – своими различными способами. Надежда порождает эту веру, а затем искание. Такая надежда есть последствие отчаяния, которое мы видим вокруг себя во всем мире. Из отчаяния рождается надежда; и это тоже две стороны одной и той же монеты. Когда нет никакой надежды, существует ад; страх ада придает нам жизненность надежды. Тогда начинается иллюзия. Таким образом, слово привело нас к иллюзии, а совсем не к богу.
Бог есть иллюзия, которой мы поклоняемся; и неверующий создает иллюзию другого божества, которому поклоняется он: это государство, или какая-нибудь утопия, или какая-нибудь книга, которая, как он думает, содержит всю истину. Поэтому я и спрашиваю вас, можете ли вы быть свободным от слова с его иллюзией.
Посетитель: Мне нужно медитировать об этом.
Кришнамурти: Если нет никакой иллюзии, что остается?
Посетитель: Только то, что есть.
Кришнамурти: Вот это «то, что есть» и является самым священным.
Посетитель: Если «то, что есть» является самым священным, тогда самым священным являются война, ненависть, беспорядок, страдание, скупость, грабеж. Тогда нам вообще не следует говорить о какой-нибудь перемене. Если «то, что есть» священно, тогда каждый убийца, грабитель и эксплуататор может сказать: «Не троньте меня, то, что я делаю, священно».
Кришнамурти: Сама простота этого утверждения – «То, что Есть, является наиболее священным» – ведет к большому непониманию потому, что мы не видим его истины. Если вы видите, что то, что есть, священно, вы не убиваете, вы не ведете войн, вы не надеетесь, не эксплуатируете. Совершая такие поступки, вы не можете провозглашать свою неприкосновенность, исходя из истины, которую сами нарушили. Белый человек, который заявляет черному мятежнику: «То, что есть, священно, так что не создавай помех, не устраивай поджогов» – ничего не увидел; ибо если бы он видел истину, негр был бы для него священным, и последнему не было бы необходимости устраивать поджоги. Поэтому если каждый из нас увидит истину, перемена должна произойти. Такое видение истины и есть перемена.
Посетитель: Я пришел сюда выяснить, есть ли Бог, а вы полностью меня смутили.
Кришнамурти: Вы пришли спросить, есть ли Бог. Мы сказали: слово ведет к иллюзии, которой мы поклоняемся, и ради этой иллюзии мы добровольно уничтожаем друг друга. Когда нет никакой иллюзии, тогда «то, что есть» является самым священным. Теперь давайте посмотрим на то, что действительно существует. В данный момент «то, что есть» может представлять собой страх или крайнее отчаяние, или мимолетную радость. Эти вещи непрерывно меняются. Существует также наблюдатель, который говорит: «Все эти вещи вокруг меня изменяются, а я остаюсь неизменным». Разве это факт, разве здесь, перед нами, то, что есть в действительности? Разве и он также не меняется, не прибавляет нечто к себе и не отнимает чего-то от себя, разве он не подвергается видоизменениям, не приспосабливается, не становится чем-то? Итак, наблюдатель и объект наблюдения постоянно изменяются. То, что есть – это изменение. Таков факт. Он и представляет собой «то, что есть».
Посетитель: Тогда подвержена ли перемене любовь? Если все представляет собой движение изменений, не является ли и любовь частью этого движения? Если же любовь подвластна изменению, тогда я могу сегодня любить одну женщину, а завтра спать с другой.
Кришнамурти: Разве это любовь? Или вы говорите, что любовь отличается от своего выражения? Или вы придаете выражению больше значения, чем самой любви – и потому создаете противоречие и конфликт? Может ли любовь когда-нибудь оказаться уловленной в колесо перемен? Если так, тогда она может быть и ненавистью; тогда любовь и есть ненависть. «То, что есть» бывает самым священным только тогда, когда нет иллюзии; тогда «то, что есть» – это бог или всякое иное имя, которое можно употребить. Поэтому бог – или как бы вы это ни называли, – существует тогда, когда вас нет. Когда вы существуете, его нет. Когда вас нет, есть любовь. Когда существуете вы, любви нет.