Евгений Сатановский: Если мы посмотрим на Израиль с точки зрения его внешней политики, все будет говорить о том, что это супердержава. Во всяком случае, все нормальные люди, живущие где-нибудь в Латинской Америке, точно знают, что Израиль – супердержава, наравне с Соединенными Штатами или бывшим Советским Союзом, исходя из всего того, что по поводу Израиля пишет мировая пресса и сколько картинок на эту тему показывает телевидение. Потому что представить себе на самом деле, что это государство того размера, которого оно есть, и с той политикой, какая у него есть, невозможно. Во-первых, потому, что количество израильских туристов и молодежи после армии, которые носятся по Индии, различным государствам Африки и Латинской Америки, зашкаливает все мыслимые и немыслимые пределы. Такое только супердержава может себе позволить. А во-вторых, потому что в каждом номере каждой уважающей себя газеты в мире, даже если эта газета самая что ни на есть провинциальная, об Израиле что-нибудь да будет.
Яков Кедми: Вообще надо сказать, что внимание к евреям как к народу в мире слишком преувеличено. Мы кажемся намного больше, чем мы есть – и в хорошем, и в плохом смысле. Слишком много о нас говорят, слишком много уделяют внимания. Вероятно, это какая-то психологическая проблема других народов. То, что мы сами о себе говорим – это понятно. Мы себя любим. Но остальные-то что?
Евгений Сатановский: Похоже, это идет еще со времен Римской империи. Как-никак, евреи составляли 10 % ее населения, это немало, а народ, к тому же весьма активный и, как говорится, жестоковыйный.
Яков Кедми: Но с тех пор прошло слишком много времени. То, что и сколько говорят о нас сегодня, не соответствует нашему реальному месту ни в современной истории, ни в современной науке, ни в современном искусстве, ни в современных цивилизациях. Внимание, которое уделяется нашей маленькой стране, абсолютно не соответствует нашему реальному весу в мире и нашим реальным проблемам. Но ведь говорят! Получается, что это кому-то интересно – или кому-то выгодно.
Евгений Сатановский: При этом есть известное выражение Генри Киссинджера – что у Израиля нет внешней политики, только внутренняя. (То же самое, кстати, говорят и об Америке.) И действительно, все то, что происходит внутри Израиля, гигантским образом сказывается на внешней политике еврейского государства. Какие партии с какими против каких дружат, кто с кем о чем договорился, вплоть до того, в каких отношениях между собой находятся отдельные политики. Возьмем для сравнения Россию. Какие тут отношения между компартией и партией Жириновского, какое отношение имеет наша «Партия справедливости и развития» (если проводить полуироничный аналог с Турцией) – «Единая Россия» (правящая, как она сама о себе думает), к действующим президенту и премьер-министру, – никак не сказывается на внешней политике. Более того, невозможно предположить, что российская внутренняя политика вообще может влиять каким-то образом на внешнюю – это абсурд и ересь. Есть МИД, есть Управление Президента РФ по внешней политике, у них есть некоторый курс, и они его придерживаются. На этот курс теоретически может повлиять какая-нибудь мегакорпорация со своими проблемами – что называется, зайти и вежливо попросить к ней прислушаться. Если эта корпорация называется «Газпром» или ОАО «РЖД», может, ей это и удастся. А может, кстати, и нет. Далеко не всегда все так однозначно.
В Израиле все совершенно не так. При этом окружение, мягко говоря, не сильно любит Израиль, иногда при этом с ним заигрывая, иногда от него завися, а иногда напрямую, хоть и не откровенно, как Египет сегодня, являясь его союзником. Или противником – как та же самая сегодняшняя Турция, Катар и много кто еще. Про Иран – отдельная тема. Те честно говорят: ребята, мы вас уничтожим. Израиль верит в серьезность Ирана и по этому поводу смотрит на него с интересом. Значит, какая-то политика есть.
Яков Кедми: Выражение Киссинджера верно и в отношении многих других государств. В большой империи, тем более когда форма власти там более авторитарна, можно определить внешнюю политику отдельно от внутренней. Например, в Китае внешняя политика не зависит от внутренней, так же, как и в России. Имперские интересы – они совершенно другие. А в маленьком государстве, особенно таком, как Израиль, находящемся в столь сложной ситуации, все, что происходит внутри, будет влиять на внешнюю политику – на каждый ее шаг. Внешняя политика у нас всегда была не сама по себе, а как производная от наших арабо-израильского или палестино-израильского конфликтов. А это уже проблема внутренняя. И поскольку большинство политических партий построили себя в последние 30 лет именно на своем отношении к арабо-израильскому конфликту, понятно, что все, что происходит с этим конфликтом, касается этих партий, а все другие наши внешнеполитические отношения тоже зависят от этого конфликта. Наши отношения с Европой, наши отношения с Соединенными Штатами, наши отношения с мусульманским миром – все это производные. И все это завязано на наших внутренних партийных платформах, каждая из которых пытается предложить решение или нерешение этого вопроса, если он вообще решаем.
У палестино-израильского конфликта было несколько стадий. Первая стадия – до создания Государства Израиль. Вторая стадия – после создания государства и до Шестидневной войны. Третья стадия – после войны Судного дня. И последняя стадия – после приезда миллиона евреев из Советского Союза. Почему эта стадия последняя? Дело в том, что, по словам Ицхака Рабина, как только началась репатриация из Советского Союза, весь арабский мир, прежде всего палестинцы, пересмотрели свое отношение к Израилю, сказав себе, что теперь Израиль является реальностью, с которой они никогда не смогут справиться. То есть информация о том, что у Израиля есть ядерное оружие, привела все арабские страны к мысли, что невозможно военным путем ликвидировать Израиль. Но приезд миллиона евреев из Советского Союза привел их к пониманию того, что никаким путем эту проблему решить нельзя. Страна – в их понимании – перешла критическую массу по количеству и качеству еврейского населения. Ицхак Рабин основывал свои выводы на том, какие донесения всякого рода разведслужбы кладут ему на стол. Понятно, что человеку менее осведомленному трудно было определить, насколько и какое впечатление репатриация произвела на весь арабский мир и на Палестину в том числе. Но факт, что нет ничего, что могло бы опровергнуть слова Рабина, а все, что происходило дальше, только их подтверждает.
До войны Судного дня, когда я только начинал службу в израильской армии, существовала концепция, что палестинской проблемы не существует. Голда Меир сказала: «Нет такого народа – палестинцы. Я палестинка». Потом концепция поменялась, и руководство страны признало существование проблемы. А вот арабские страны перестали интересоваться и пользоваться палестинской проблемой. Первыми это сделали египтяне, особенно после 1979 года, когда были подписаны мирные соглашения. А за ними подтянулись и все остальные. На сегодняшний день палестинская проблема в глазах арабского мира существует более или менее в определении, которое дала Саудовская Аравия в начале 2001 года (по собственной, заметим, инициативе): «Палестинская проблема? Урегулируйте ее как хотите! И тогда не будет никаких проблем между мусульманским миром и вами». То есть фактически они сказали: «Мы готовы признать Израиль, мы готовы установить дипломатические отношения, мы готовы видеть Израиль как одну из стран региона. С открытым сердцем или нет – это не важно. Но мы к этому готовы, мы признаем вашу страну и готовы признать ее в том числе формально. Единственное – уладьте эту проблему. Как – мы вам даже не говорим, это ваше дело». Иначе говоря, палестино-израильский конфликт из проблемы, в нашем понимании искусственно созданной арабскими странами, уже превратился в проблему строго между нами и палестинцами. Мы остались с ними один на один, как и было раньше. Арабский мир теперь – лишь фон, а не причина этого конфликта, и участие арабского мира в нем не решающее. Соглашения с Египтом это хорошо показали: египтяне подписали свои бумаги независимо от того, что происходит между евреями и палестинцами. Так же поступила и Иордания. И так же была готова поступить Сирия. То есть то, что у Израиля не были заключены соглашения с Сирией, – не из-за палестинцев. Эта проблема вообще не стояла на повестке дня.
Сегодня в Израиле осталась лишь небольшая кучка маргинальных политиков, которые говорят, что палестинского народа не существует. А вы, можно спросить их, простите, кто? Как вы будете определять, какой народ есть, а какого нет? Палестинский народ образовался в 1921 году, и создали его англичане. До этого такого народа действительно не было. Почему? Да потому что Палестина была частью Османской империи, и большинство арабов Палестины считали, что они относятся к тому вилайету, где находится правитель. А правитель сидел в Дамаске. Вот когда отрезали Дамаск, причем отрезали жестко, и он оказался если не у врага, то у соперника – у французов, и англичане создали отдельную, не связанную с Дамаском политическую единицу, тогда люди сказали: «Раз мы остались здесь сами по себе, Дамаска у нас нет, а Египтом мы никогда не были, тогда мы будем палестинцами». И стали палестинцами.
Евгений Сатановский: При этом наличие народа и наличие государства вовсе не обязательно совпадают. На этой планете масса народов, у которых государств нет, причем куда более значимых по численности, чем палестинцы.
Яков Кедми: Да, и точно так же есть государства, которые считает своими несколько народов. То есть абсолютного правила тут нет. Интересно, что экономическую элиту Палестины (которую всячески усиливали англичане) составляли христиане, а не мусульмане, и только демографические процессы создали ту ситуацию, которую мы видим сегодня.
Евгений Сатановский: И в корне изменили ее по сравнению с тем, что было в начале XX века. Собственно, еще на нашей памяти в Рамалле или Вифлееме христианское население превалировало – как и во всех европейских колониях на Ближнем Востоке.
Яков Кедми: То же самое было и в Ливане, и в Сирии. Европейская колониальная власть строилась на национальных и религиозных меньшинствах. Поэтому англичане поддерживали евреев и христиан-арабов – как меньшинство, которое укрепляло их власть. Они руководствовались принципом «разделяй и властвуй». То же самое делали и французы, которые дошли до того, что создали даже отдельное государство для маронитов, добавив им для порядка немножко друзов, немножко шиитов и немножко суннитов. Так появился Ливан, который был частью Сирии и который находится в состоянии непрерывного распада. Если, не дай бог, развалится Сирия – развалится и Ливан.
Палестинская нация начала формироваться именно тогда, в 20-е годы XX века. Тогда же появилось и понятие «Нагба» – которое, если можно так выразиться, «усыновили» уже другие люди в 1948 году и позже. «Нагба» означает «трагедия, катастрофа». Так вот, трагедия была в том, что власть в Палестине перешла к неверным – от мусульман, от Турции, к англичанам, христианам. Для местного населения это было самое большое потрясение. Они всегда были под мусульманской властью, с VI века. Крестоносцев уже никто не помнил. И вдруг, через тысячу с лишним лет, все рухнуло – все устои мира. Пришли христиане и стали наводить свои порядки! А потом появились евреи, которые в большей степени воспринимались как пособники англичан. Когда уже позже начались проблемы между евреями и арабами, первые столкновения были не на национальной почве, а на практической. В Османской империи существовал закон: когда ты продаешь землю, ты не имеешь права сгонять с этой земли крестьян. Они продолжают ее обрабатывать. Но когда еврейские колонисты начали покупать землю у арабских эфенди, они сказали крестьянам: «Стоп, мы за еврейский труд. Уходите». Те, конечно, возмутились: «Вы что? Никогда такого не было! Закон в государстве! Вы не имеете права нас сгонять!» Но у евреев были деньги, они давали турецкому чиновнику бакшиш – взятку, – и он закрывал глаза на происходящее. А арабы уходить не хотели, они тысячу лет сидели на этой земле. То есть первым еврейским колонистам приходилось в буквальном смысле сгонять людей с их земли – потому что они эту землю купили.
Когда это превратилось в национальную проблему? Когда палестинцы почувствовали себя народом. Тогда они заявили, что хотят независимости. А евреи ответили: «Никакой независимости». Потому что какая может быть независимость, когда 90 % населения – арабы. Евреи такой независимости не хотели. И англичане не хотели. Так евреи с англичанами оказались по одну сторону баррикад. А конфликт остался. Два народа претендуют на одну землю.
Евгений Сатановский: При этом палестинский вопрос, кажется, уже давно не вопрос – он уже «протух», и Абу-Мазен (Махмуд Аббас) уже, кажется, отказывается от всех обязательств по соглашению в Осло. Вообще на ближневосточном урегулировании сейчас паразитируют тысячи людей. Создано отдельное агентство ООН, которое занимается только палестинцами, – от 15 до 25 % бюджета ежегодно, около 30 тысяч рабочих ставок, при том что в 1990-х годах рабочих ставок было около 20 тысяч. И ведь никто палестинцев сильно не обижает, уж точно им не хуже, чем иракцам или сирийцам, – но в 1990-е беженцев было 4,5 миллиона, а в начале 2000-х – 5,5 миллиона, поскольку каждое поколение накручивается на тему того, что они тоже беженцы. У всех остальных беженцев планеты, заметим, такого нет – беженцами считается только первое поколение.
На все это дело потрачены дикие миллиарды – можно было уже страну размером с Канаду выстроить на эти деньги. И где результат? Результата нет. Деньги разворованы. Кому-то от этого, наверное, хорошо – ну, молодцы, действительно приятно посмотреть на людей. И в последнее время практически во всех разговорах с палестинцами слышно мнение, что чем-то не тем занимались с начала 1990-х годов. Проблемы безопасности не решены; проблемы карьеры детей или отдельного конкретного бизнеса не решены. Ничего не решено. Чистый спор евреев меж собою на тему, что им с палестинцами делать.
Если посмотреть на лагеря беженцев, понимаешь, что самая проблемная территория – это, по-серьезному, даже не Газа. Это Ливан. Вот там сегрегация жесточайшая, что называется, всем сегрегациям сегрегация. Когда существует список тяжелых, грязных работ, на которых можно работать палестинцам. Когда, даже если ты женишься на местной девушке, ты никогда в жизни не только не получишь гражданства, но и дети твои не получат гражданства и не смогут ничего наследовать. Причем все это – в ситуации, когда Ливан буквально разваливается на наших глазах.
В той же Сирии палестинцы хотя бы могли служить в армии – и служили. Они не голосовали, но были вполне себе гражданами сирийского государства. Даже у курдов в Сирии, между прочим, не было по большей части паспортов, а у палестинцев они были. Кончилось все, кстати, плохо. Довольно забавно наблюдать, как ХАМАС открыл дорогу радикальным исламистам в центр Дамаска, предав Асада, а потом иранцы им приплатили, а Катар, наоборот, не выплатил то, что обещал, – и они теперь вновь выступают за общий блок с шиитами…
Идем дальше. В Иордании палестинцы интегрированы абсолютно. Без иорданских палестинцев экономика страны рушится. Жена короля Иордании Рания – палестинка. Между прочим, очаровательная женщина, красавица, он ее очень любит. Правда, когда она попыталась пристроить палестинцев в офицерские училища по процентной квоте, чеченский и черкесский истеблишмент был крайне недоволен, да и бедуины, привыкшие к тому, что это их монополия, просто развели руками. Опять-таки земельные и финансовые спекуляции дядьев королевы, клана Ясин, не сильно радовали население. В один прекрасный момент королю просто сказали, что если это продолжится, то, может, есть и другая линия наследования?.. Выглядит со стороны совершенно невероятно, но в Иордании это было.
Сегодня мы имеем любопытнейшую ситуацию, когда все палестино-израильские разговоры и толковища, которые замкнулись на палестино-израильских отношениях, уперлись в тупик. В 1990-е годы я работал с палестинцами на тему экономики. Ездил на заседания правительства с идиотскими, вежливей не скажешь, идеями об экологии, о промзонах, о развитии того и сего – русские тогда денег давать не могли, но с экономической точки зрения выстроить всю эту несчастную Палестину было без проблем. И мне показывали грузовички, которые загружали полностью наличными и говорили: «Вот это – правильная экономика. Что ты нам принес – воду, экологию? Что за бред? Вот экономика!»
Меня тогда потрясла ситуация с их крупными корпорациями – такими как CCC, существующая с 1920-х годов и представлявшая палестинские «старые деньги». Эти ребята из Цфата стоили миллиарды. Они были основными спонсорами Абу-Мазена – тоже уроженца Цфата. Я побывал вместе с сыном Абу-Мазена Ясиром Аббасом в их штаб-квартире в Афинах, и это было очень интересно, потому что стало понятно, как палестинцы проходят погранконтроль, не фиксируясь, как можно въехать в Грецию без визы и так же, без греческой визы, выехать оттуда. Очень интересный был механизм, чисто палестинский. Заодно стало ясно, как террористы проникали в Грецию. Так вот эти корпорации категорически отказывались инвестировать деньги в палестинское государство. Куда угодно – но только не туда.
Сегодня мы понимаем, что палестинский бизнес – самые что ни на есть палестинцы, не арабо-израильтяне, а палестинцы с территорий, называй их хоть Иудеей, хоть Самарией, хоть Западным берегом Иордана, – вкладывает, кроме того, что вывозится в Иорданию, не более 15 % в экономику Палестинской национальной администрации. Все остальное идет тремя крупными потоками: в еврейскую экономику Государства Израиль, арабский сектор экономики Государства Израиль и еврейские поселения. Потому что в промзонах поселений работают палестинцы, поселения строят палестинцы, продукцией, которая идет на местную территорию, тоже пользуются палестинцы – симбиоз полный. Не случайно Абу-Мазен включил механизм конфискации товаров из поселенческих торговых центров, моллов американского типа, за что население отнюдь не говорит ему «большое спасибо». То есть на самом деле идет нормальный процесс взаимной интеграции палестинцев территорий и еврейских поселенцев, с которым палестинские власти по мере сил борются.
Судя по тому, что мы можем сейчас видеть, с экономической точки зрения нет никакой разницы между еврейскими поселениями и палестинцами – и мексиканцами и североамериканскими колонистами, которые давно превратились в граждан Америки в Техасе, Аризоне, Нью-Мексико и всех остальных бывших мексиканских штатах, которые стали сегодня официально (и никто это под сомнение не ставит) частью Соединенных Штатов Америки. При этом народ голосует ногами. Попробуй заставь кого-нибудь не то что на Западном берегу, а в самой Газе взять какую-нибудь другую валюту, кроме шекеля. Они же не хотят. Им предлагали, например, египетскую и получили отказ.
Есть ощущение, что идея палестинского государства полностью сдохла – извините, по-русски вежливей сказать не получается. Его не смог, как выяснилось, создать даже Арафат. Это была еврейская мечта, которая отлично раскрутилась. Под нее пошла масса денег, на нее работала и работает масса политиков. Это как собака, которая бегает за жестянкой на собственном хвосте: шуму много, толку нет. По факту никто не создает палестинское государство. Хоть Баргути туда сажай, сегодня сидящего в израильской тюрьме, хоть Дахлана с его израильским паспортом в уголке сейфа – спасибо его жене, – хоть кого хочешь.
В свое время я неоднократно общался с послом Палестины в России. Есть в Москве такой домик, бывший особняк Кропоткина – в свое время веселое, с чувством юмора Политбюро сказало, что в усадьбе создателя анархизма будет палестинское посольство: на тебе, Ясир Арафат, пользуйся! А коллеги беседовали с послами Палестины в Соединенных Штатах. Открытым текстом говорили: «Ребята, вы понимаете, что вашего государства не будет? Так государство не строят!» «Да, – отвечают они, – понимаем. Но show must go on».
И ведь это не ООНовская проблема, не европейская и не американская. Это действительно еврейско-палестинская проблема. В конце концов жалко этих несчастных детей в Газе, родители которых, вообще говоря, не были очень счастливы возвращению Арафата из Туниса. Мы слышали много рассказов о том, как он выбивал старост-мухтаров, которые держали палестинские деревни под контролем. Мухтары держали деревни для турок, держали для англичан – так они и для евреев готовы были их держать. В те еще, старые времена, до интифады. Да и после интифады. Так первое, что Арафат сделал, – изничтожил среди палестинцев любую конкуренцию. То есть в первую очередь любой бизнес, который был у них с Израилем до него и без него.
Вообще говоря, это нормально для любого «правящего бандита» – он не должен выпустить из-под контроля конкурентов. Вот и Арафат фактически все и подмял под несколько крупных своих кланов – а потом вся эта ситуация рассыпалась. Потому что то, что держал Арафат своей дюжиной спецслужб-мухабаратов, не держит Абу-Мазен. Сегодня невозможно решить, кто у палестинцев главный. Арафат был символом – такой «большой киллер». А Абу-Мазен не убийца. Можно что угодно о нем говорить, но он не умеет убирать своих соперников, «заказывая» их и организуя на них покушения. Это не его стезя. При этом он действительно всегда был вполне цивильным переговорщиком, с ним можно было говорить, и нет смысла зацикливаться на том, что у него в диссертации было написано, что сионисты общались с нацистами. Диссертацию он писал в Советском Союзе, который тогда был противником Израиля, что теперь поделаешь – время такое. Но сделать со своей гопой и с государством он ничего не смог, и еще вопрос, смогут ли после него.
Пожалуй, чуть ли не единственным вариантом выхода из этого абсолютного тупика, когда все сказали, что да, палестинское государство будет, а оно никак не может устаканиться (потому что никак не удается сказать людям, где столица – в Рамалле, в Дженине, в Наблусе? Какая хумула, какой клан правящий?), – видится некий аналог Пуэрто-Рико. В смысле – государство, ассоциированное с каким-то другим. В данном случае – с Израилем, потому что интегрировать Палестину с Иорданией иорданский король точно не захочет.
Вот посмотрите: валюта Пуэрто-Рико – доллар, армия у них американская, глава у них – президент, и в американском Конгрессе есть конгрессмен от Пуэрто-Рико. Жить на территории Соединенных Штатов и работать там пуэрториканцам никто не мешает – на здоровье. И никого ничего не волнует – это отдельное государство, довольно смешное, но тем не менее. Может, хоть эта параллель поможет решить нерешаемый вопрос? Иначе получается ситуация, как в старом анекдоте, что импотент не может выполнить супружеский долг не потому что не хочет, а потому что ему нечем. Он, может, и хотел бы всей душой, но – нечем. Ни Абу-Мазену, ни Баргути, ни Дахлану – никому из этих ребят нечем строить государство. Они его и не строят.
И к чему тогда эти постоянные попытки подогнать ситуацию под теорию, которая когда-то зашла в голову Шимону Пересу, при всей его гениальности? В свое время Израиль зачем-то вынул Арафата из той помойки, в которой он находился после поддержки аннексии Кувейта Саддамом Хусейном. Его тогда перестали финансировать арабские монархии. Стоило подождать короткое время – и никакого Арафата у нас бы не было. Но… решили ускорить процесс. Ускорили.
Альтернативный сценарий выхода из палестино-израильского тупика – это, извините, Шри-Ланка. Жесточайший сепаратизм привел там к тяжелейшей тамило-сингальской войне. Чем это закончилось, мы знаем. Правительство Шри-Ланки посмотрело на творящиеся безобразия, плюнуло на Индию, во-первых, и на весь мир, во-вторых, – и раздавило тамильских сепаратистов. И никаких «Тигров освобождения Тамил-Илама» больше нет. Иначе говоря, попытки решить вопросы сепаратизма по британо-ирландскому образцу в других частях света как-то не работают. Может, хотя бы пуэрториканский сценарий сработает в случае Палестины? Опять-таки – тут у нас все-таки Восток. Мы уже не раз слышали много разных слов на тему того, что вот сейчас возьмем и все решим. И пока видели только решения в стиле «Йоси Гиносар переводит Арафату деньги в разгар интифады» – при том что за полгода до того, как вообще началась интифада, мои эксперты предупреждали израильтян, что палестинцы готовятся ракетами обстреливать самолеты. Никто в Израиле тогда не поверил. Обсуждали-обсуждали и махнули рукой – чепуха, мол.
В то время я встречался в Шхеме с палестинским аналитиком Саидом Кнааном, чтобы обсудить возможность потенциального конфликта между Израилем и палестинской национальной администрацией. До начала интифады оставалось месяца четыре. Кнаан тогда сказал простую вещь: «Вот представь себе – двадцать тысяч стволов. Пять тысяч промахнется. Пять тысяч разбежится. Пять тысяч сдастся в плен. Но пять тысяч выстрелят по одному разу и в кого-нибудь попадут. Может Израиль потерять пять тысяч человек убитыми и ранеными, не ответив? Не может. После этого они нас раздавят – жертв будет много! А вот тут – включается югославский сценарий. Огромные потери мирного населения – необходимы миротворцы. И дальше мы знаем, что под их прикрытием будем делать». Это, повторю, говорил начальник аналитического палестинского центра. Совсем не антиизраильски настроенный, а очень даже себе прозападный, воспитанный в американских вузах. Так что интифада-то готовилась, и притом задолго до похода Ариэля Шарона на Храмовую гору. Не поднялся бы Шарон на Храмовую гору – так нашелся бы другой повод.
У Арафата просто кончилось время. Как мы помним, в 1999 году он не стал провозглашать палестинское государство – при том что по так называемому соглашению в Осло, подписанному в 1993-м, на это как раз отводился пятилетний срок, сам по себе довольно странный. Пять лет – и построим государство. Мечтатели… Так вот, никакое государство строить Арафат не хотел. И подписывать обязательные для этой ситуации бумаги о границах, о Иерусалиме, о статусе беженцев он не мог. Его бы просто пристрелили. Согласно установкам палестинского социума, беженцы там не могут никуда вернуться, кроме тех конкретных населенных пунктов, в которых когда-то жили они или их предки. А это и Хайфа, и Тель-Авив, и тот же Иерусалим. Можно хоть сто раз проводить переговоры, но эта проблема не решаема. Как и проблема границ. И проблема Иерусалима. И любой палестинский лидер знает, что его прикончат, если он вздумает подписать какие-то бумаги об окончании войны с Израилем. Так с какой стати тот же Абу-Мазен должен идти на смерть? Он, понятно, этого и не хочет.
Вообще сейчас мы имеем дело с ситуацией, при которой де-факто палестино-израильские отношения – это уже не отношения конкретно Израиля и конкретно палестинцев. Это вопрос влияния, которое способны оказать на ситуацию соседи по региону. Проще говоря – вопрос покупки этого влияния. За сколько и кого именно в палестинском истеблишменте купили, например, иранцы. За сколько и кого купили саудовцы. Кого – катарцы. И не будем забывать, что Служба общей разведки Саудовской Аравии курирует «Аль-Каиду», а также «Джебхат ан-Нусру» в Сирии. А соответствующее ведомство в Катаре – это не только «Братья-мусульмане», они же ХАМАС, но еще и «Исламское государство», которое есть не что иное, как отколовшаяся часть «Аль-Каиды». И за всю партизанщину на Синае в значительной мере в ответе Катар и Турция. Включая подбрасывание туда оружия, боевиков и денег турецкой внешней разведкой под управлением Хакана Фидана. То есть Турция – страна, у которой с Израилем еще недавно, до Эрдогана, было все хорошо, – тоже курирует «Исламское государство».
И как, позвольте спросить, можно отдавать этим людям контроль над палестинскими спецслужбами? Фактически – над группами боевиков? Как можно пытаться договориться с Катаром? А ведь, кажется, именно такая мысль зашла в голову Ципи Ливни в бытность ее министром иностранных дел Израиля. Тогда она еще, помнится, приехала в Катар и ей радостно аплодировали. Ну, катарцы будут аплодировать кому угодно. Но если надо, ликвидируют любой режим, в том числе и арабский. И то, что израильские системы безопасности охраняют аэропорт города Дохи, ничего не изменит и никого не остановит. Кажется, это тот случай, когда Израиль не учитывает того, что происходит вокруг него на самом деле. Просто идет вслед за американскими коллегами с их теориями.
Ну, по американским теориям все понятно: win-win business, взаимовыгодная стратегия… А у меня слова «win-win business» от Госдепа вызывают желание танцевать, как кобра, на собственном хвосте. «Все выигрывают», – ну да, конечно. Абсолютная чушь! Не бывает такого. Это вроде того, как в Афганистане поставили на добрых верующих против проклятых атеистов «шурави». А потом Израиль точно так же поставил на ХАМАС. Может быть, в этой ситуации все-таки не надо подтверждать пословицу русских дипломатов о том, что израильтяне – это арабы, косящие под американцев? Косить под американцев не всегда полезно.
Есть подозрение, что вопрос не решится до тех пор, пока Израиль не останется единственным игроком, от которого зависит будущее палестинской элиты. Очень специфической элиты: не тех ребят с университетским образованием, которых среди палестинцев тоже хватает, а тех, кто командует боевыми отрядами. Проблема в том, что сегодня все кому не лень спекулируют на палестинской теме. Снабжают этих ребят ракетами и прочим вооружением разного уровня вредоносности. И исходят при этом из сугубо своих соображений, часто не имеющих к Израилю никакого отношения. Действительно, какое отношение к Израилю имеет, например, вопрос, кто правит Египтом – «Братья-мусульмане» или кто-то еще? Никакого. Но поджечь ситуацию в палестино-израильских отношениях из Каира – это святое. И вероятно, пока эта палестинская элита не поймет, что брать деньги на обстрел Израиля для нее смертельно опасно, ничего не изменится.
А пока в общих чертах получается, что, во-первых, у всех заинтересованных сторон – миллион разных планов. А во-вторых (и в-главных), каждый вместо того, чтобы обсуждать реальные планы – что есть в наличии, что надо получить и как к этому идти, – вцепляется соседу в глотку на тему того, кто виноват. Классический русский вопрос. И никто не интересуется вопросом, что делать.
Яков Кедми: И все это не имеет отношения к палестинской проблеме. Потому что количество палестинцев в лагерях беженцев – это далеко не главное. Проблема совсем другая, очень простая. Два миллиона восемьсот тысяч арабов в Иудее и Самарии. Миллион восемьсот тысяч арабов в Газе. Миллион двести тысяч арабов в Государстве Израиль. Все остальное мелочи. Рассуждения о том, что палестинское государство не может возникнуть, потому что палестинцы туда денег не вкладывают и не хотят, напоминают заявления специалистов, говоривших, что еврейское государство не может возникнуть. Ну действительно: здесь экономики нет, и там не было. Евреи в Израиль денег не вкладывали и не хотели. Все то же самое, ровно тот же подход. И евреи грызлись между собой, и сейчас продолжают – не меньше, чем арабы. Мы вообще самоеды. Разве что не убиваем сами себя в таких масштабах, как это делают ХАМАС и ФАТХ.
Вспомним отношения Алжира и Франции. Ведь алжирские арабы говорили то же самое – что Алжир не нужен никому. Более ста тридцати лет Алжир был французской провинцией. Даже не колонией – провинцией! Представитель Алжира заседал в Ассамблее в Париже. Алжирцам говорили: вы – часть Франции. Вы французы. И многие из них соглашались. И экономики у них было сколько угодно, полно было продажных торговцев, которые сказали: да, мы французы. Нам нравится быть французской провинцией. Нам хорошо с французами. После объявления независимости миллион человек унесли ноги из Алжира. В том числе и евреи, и арабы. Это были алжирцы, которые работали на Францию и считали себя французами. И тем не менее на сегодняшний момент Алжир, как известно, – независимое государство на севере Африки. И то, что миллион с лишним алжирцев живут во Франции, не мешает его независимости. В конце концов восемьсот тысяч граждан Израиля тоже живут вне Израиля, но это не мешает существованию Государства Израиль. Так и Алжир не перестает быть Алжиром от того, что часть его граждан живут за пределами страны.
Есть и другой пример: Южная Африка. Абсолютно неразвитая часть населения – и высокоразвитая другая часть. И где сейчас это белое государство? Кто пришел на его место? Африканцы Южной Африки. И что, мы теперь должны вмешиваться и решать за них, кто будет ими управлять? Ничего подобного. Это не наше дело.
В арабо-израильских отношениях одна из самых болезненных тем – еврейские поселения. Зачем-то построили двадцать шесть поселений в Газе, в которых жили аж семь тысяч человек. Какая национальная или государственная идея стояла за этой глупостью? Сколько израильских солдат каждую неделю падало за то, чтобы сопровождать девочку на курс балета? Сколько крови проливала армия, чтобы семьдесят человек выращивали кошерную хасу – то есть салат – за бешеные деньги, используя труд гастарбайтеров-таиландцев, которых охраняла дивизия израильской армии? Зачем это нужно было государству? Солдаты погибали там каждую неделю. Зачем? Что можно было сказать еврейской матери? За что ее сын погиб?
Зачем надо было городить израильские поселения в Иудее и Самарии? Из-за того, что три тысячи лет назад, по какому-то преданию, какой-то еврейский князек разбил там шатер на три месяца или на три года? Тот же Иерусалим был назван единой и неделимой столицей, уже будучи в рамках Государства Израиль, в 1967 году. Когда строили государство, брали что могли. И удержали, сколько могли. А все эти затеи с поселениями – чисто внутриполитические игры. Зачем и кому в Израиле нужно поселение Кфар-Тапуах, кроме тех оголтелых религиозных фанатиков, которые сидят там и говорят, мол, «мы приближаем Царство Божье»? Почему евреи платят за них своей кровью и кровью своих детей?
Евгений Сатановский: Ну хорошо, а Бней-Брак, например? Или Старый город. Тоже религиозные поселения. Те же фанатики.
Яков Кедми: Но они не заставляют Государство Израиль платить деньгами, жизнями и международным престижем за то, что они сидят в Бней-Браке.
Возвращаясь к теме – одни и те же аргументы выдвигались и в отношении Алжира, и в отношении еврейского государства. И все они не оправдались. Сегодня расклад такой: два миллиона восемьсот тысяч арабов в Иудее и Самарии и миллион восемьсот тысяч в Газе. И они не хотят еврейской власти. Они хотят денег, а чужой власти над собой не хотят. Что с ними делать? Держать их силой? Будет третья интифада. Ведь первую интифаду организовал не Арафат. Люди поднялись снизу. Да, Арафат это движение масс использовал. Но причина-то была не в нем. Причина была в том, что мальчики, которые выросли при израильской оккупации, уже не боялись израильской армии.
Израильские журналисты спросили командира одного из батальонов палестинцев, воевавших против нас в интифаде: «Что же ты? Тебя совесть не мучает, когда от твоих ребят и от твоих терактов погибают израильские дети и женщины?» Он ответил: «А разве мучила совесть ваших солдат, которые пристрелили мою мать на моих глазах, когда я был ребенком?» Эти люди не слушают всяких умных рассуждений. И не будут слушать. Им плевать на то, что у них воруют. Им плевать на то, что у них клановые разногласия. Они хотят одного – своего государства. Так же, как хотели своего государства евреи в 1948-м. Нам ведь тоже было плевать. При том что большинство в Израиле в 1948 году хотели остаться под англичанами. Это ведь было удобно. Зачем нужно свое государство? Это ведь придется воевать. И потом – на что мы будем жить? Как договоримся с соседями? Это все мы уже проходили.
Евгений Сатановский: Но вся эта история с Палестиной тянется уже двадцать с лишним лет. И палестинское государство через двадцать лет так и не построено.
Яков Кедми: И оно не будет построено и дальше, потому что у них нет своей власти. Им не дали сформировать собственную власть. Израиль дал им только часть территории. Большинство их населения под властью израильского государства. И где тут выход? Оставаться вместе – не вариант. Потому что палестинцы требуют своих политических прав. И тогда нас ждет судьба Южной Африки во всех ее прелестях. Можете себе представить – почти пять миллионов арабов в еврейском государстве? И ведь оно не может быть не демократическим. Южная Африка такого не выдержала. Невозможно лишить избирательного права все арабское население в рамках еврейского государства. И невозможно их всех купить. И они будут влиять на всю жизнь страны, потому что их будет большинство в парламенте. Для этого надо было строить еврейское государство? Чтобы в этом государстве потом евреи были национальным меньшинством? Нет. Но так и будет, если не удастся решить проблему.
Сегодня в Иерусалиме палестинские мальчики бросают в израильских солдат камни. Что делать? Стрелять в них? Мы не сможем стрелять в детей. Несколько лет назад весь мир обошла фотография, на которой девятилетний мальчик бросает камень в танк «Меркава». Это было во время второй интифады. Но никто не позволит давить этого мальчика гусеницами.
Евгений Сатановский: Но можно отобрать камень. И выдрать как сидорову козу.
Яков Кедми: Не дадут. Что сказал покойный Ицхак Рабин, когда началась первая интифада? «Переломайте им кости». Начали ломать – и очень быстро кончили. Никто не допустил, чтоб на пороге XXI века цивилизованное государство на своей территории – а не американцы в Ираке – ломало людям кости и стреляло в детей. Этого никогда не будет в Израиле. А если мы не можем стрелять в детей – и мы не будем стрелять в детей, – тогда надо искать другой выход. Силой заставить их принять власть Государства Израиль не получится. Не хватит ни экономических, ни политических, ни военных сил.
Остается договариваться. Главным образом потому, что остаться на территориях с этим арабским населением – это действительно гибель еврейского государства. Потому что они не испарятся. Они здесь живут. Это их страна. И давить их силой все больше и больше Израиль не может. У него не хватит сил на это. Первая интифада научила Израиль, что он не выдержит, если будет пытаться удерживать палестинцев силой. И что лучше договариваться только с палестинцами, а не со всем арабским миром вместе, когда они все заодно против Израиля. Так можно получить лучшие условия. Поэтому было заключено соглашение в Осло. Смысл его очень простой – отделиться от арабов. Снять с нас ответственность за них. Но Израиль этого не сделал. Оставил палестинцам часть территории, а все остальное продолжает держать под своей властью. Со своими поселениями.
Евгений Сатановский: Здесь у нас мнения расходятся. Я считаю соглашение в Осло абсолютным преступлением. Думается, когда и если нынешнее руководство Израиля накроет страну медным тазом, начинать придется все снова, с чистого листа.
Яков Кедми: Кто ведет Израиль к гибели? Те, кто решил укрепить эти поселения в угоду религиозным политическим партиям. Потому что девяносто процентов населения там – ультрарелигиозные фанатики.
Евгений Сатановский: Они не фанатики, они верующие.
Яков Кедми: Люди, которые верят, что вместо Государства Израиль должно быть религиозное государство, в моих глазах фанатики. Они хотят, чтобы моя страна жила по религиозным законам. И не скрывают этого. И те, кто организовал еврейское подполье на Западном берегу, и те, кто проводит теракты против церквей и мечетей. Это те же самые еврейские мальчики. Фанатики, которые тем самым приближают Царство Божье. Это мы вырастили.
В 1967 году все университеты в Европе, в Соединенных Штатах, да и по всему миру вышли на демонстрации в защиту Израиля. Вся интеллигенция вышла на демонстрации. А всего через пятнадцать лет, в 1982 году, начались первые демонстрации против Израиля, – когда Израиль начал бомбить Бейрут. За один день снесли два квартала и были убиты четыреста мирных жителей. Вот тогда в первый раз в Европе те же самые люди, которые в 1967 году вышли на демонстрации в защиту Израиля, вышли против Израиля. И с тех пор, чем больше Израиль убивает арабов – из самообороны, из-за того, что они обстреливают израильские города ракетами, – тем больше людей выходит на улицы. Потому что силой эту проблему решить невозможно.
Чем больше Израиль будет применять силу, тем меньше у него будет возможности сохранить свое государство и пользоваться тем, что у него есть. Потому что у этой силы есть обратная связь. Не хватает у Израиля сил весь народ ни в Газе, ни в Иудее и Самарии удержать в узде. Ни у кого нет возможности такое сделать. Это не наша земля. Это земля палестинцев. Они там живут. Вот где закончилась война за независимость, там она и закончилась. И эти территории нам не нужны, ни во имя Бога, ни во имя Божьего Царства. Они ничего не дают ни с точки зрения безопасности, ни с точки зрения национальных целей. Это не национальные интересы Израиля – это его проблема. Но вечно находится кто-то, кто встает в патриотическую позу и говорит: мы это завоевали и не отдадим.
Евгений Сатановский: Мне кажется, проблема состоит в том, что израильские элиты – давайте назовем этих начальников так, – левые, правые, религиозные, не религиозные – грызутся друг с другом, как всегда и грызлись, без малейшей возможности составить хотя бы картину того, что есть, и действовать рационально и разумно. Проблема в том, что в каждой ситуации, в том числе ситуации с палестинцами, выбираются худшие из возможных вариантов.
Яков Кедми: Не может государство после окончания войны за независимость переносить те же условия борьбы на нормальное существование. Если кто-то думает, что Израиль должен все исправить и взять то, что не успел взять в 1948 году, – он, мягко говоря, не прав. Есть государство. Оно развивается. Да, оно еще не такое, каким может и должно быть. Это государство-подросток. Но оно есть. У него есть границы. Его существованию сегодня никто не угрожает. И то, что кто-то где-то ошибался, не значит, что и мы должны ошибаться.
В какой момент рушились все мировые империи? Когда их правители решали, что у них хватит сил на новые завоевания. Что им можно плевать на всех. Они переоценили свои силы. Нельзя брать на себя то, что мы не сможем нести. Так зачем продолжать сидеть в Иудее и Самарии? Из Газы, слава богу, ушли. Сегодня ни один здравомыслящий человек в Израиле не думает вернуться в эти двадцать шесть поселений, даже самые оголтелые фанатики. Потому что мы не сможем удержать эти земли. Оккупировать можно хоть пол-Ближнего Востока. Удержать – нет.
Евгений Сатановский: На самом деле о палестинском вопросе можно говорить бесконечно. Для одного из авторов эта тема внутренняя и крайне болезненная. Для другого – наружная, но тоже крайне болезненная. И договориться друг с другом людям, имеющим различающиеся точки зрения, практически невозможно – как и палестинцам меж собой. В таком виде, похоже, ситуация и останется до той поры, пока евреи между собой не разберутся, чего они на самом деле хотят. Потому что палестинцы, кажется, уже не хотят ничего, кроме того, чтобы все это провалилось вдребезги и пополам. На этой оптимистичной ноте мы понимаем, что все уперлось в тупик. Так в тупике и остается.
Яков Кедми: Но я все-таки предпочитаю, чтобы Израиль сумел решить эту проблему прежде, чем ее за него решат другие.
Евгений Сатановский: Хотелось бы.