В последнее время с философией у нас, по-моему, никто не дружит уже.
Да я бы не сказал. Всегда были люди в философии, которые что-то делали, и люди, которые в философии находились. Поэтому это общая картина. Философия ведь так буквально не зависит напрямую от той ситуации, которая есть в экономике или в политике. Или она есть, эта философия, или нет. Философов великих очень немного было. Были древние философы, потом был Аристотель, потом Гегель. Были Маркс с Энгельсом, был Ленин. Перечень не такой уж и богатый. Поэтому надо тянуться к ним.
Ну, это великие в целом? Соответствовать хоть как-то надо?
Ну, стараемся.
Они ж чему-то умному учили или нет?
Они учили умному. К примеру, Гегель создал научную систему диалектической логики, на которую Маркс опирался. Маркс говорил: «Мое отношение к Гегелю очень простое: он – мой учитель». Маркс и Энгельс сначала были младогегельянцами. Поэтому, когда говорят, что они перевернули Гегеля с головы на ноги, это не совсем так. Они сначала были объективными идеалистами, как Гегель, а потом прочли книгу Фейербаха «Сущность христианства» и «перевернулись» – из идеалистов стали материалистами. Но они не ограничились этим созерцательным материализмом, который просто отражает то, что есть. Созданный ими материализм – преобразующий, диалектический. Затем они этот диалектический материализм применили к истории. Получился исторический материализм. Венцом применения исторического материализма явился «Капитал» Карла Маркса – диалектически представленная капиталистическая общественно-экономическая формация.
Ленин тщательно изучал, штудировал «Науку логики» Гегеля, в которой содержится компендий[1] диалектики. И таких политических деятелей после Ленина не было ни одного. «Науку логики» он изучал в 1914 году и написал в конспекте этой книги, что нельзя вполне понять «Капитала» Маркса, особенно его первой главы, не поняв и не проштудировав всей «Логики» Гегеля. Поэтому никто из марксистов не понял Маркса и полвека спустя. Про Бухарина, с которым и сейчас некоторые носятся, поскольку, дескать, он был одним из представителей молодых сил, теоретиком партии, заслуженно считался любимцем партии, Ленин в одном из своих последних писем писал, что тот никогда не учился и никогда не понимал вполне диалектики, поэтому его теоретические воззрения с очень большим сомнением могут быть отнесены к вполне марксистским. Вот и сегодня, если взять так называемую «левую тусовку», то там бухаринцы в основном, которые считаются теоретиками, считаются философами, но вот главного они в философии не поняли, и поэтому их с большим сомнением можно считать теоретиками и левыми.
По существу, философское завещание Лениным было сделано в специальной статье «О значении воинствующего материализма» в журнале «Под знаменем марксизма». Там Ленин пишет, что наш материализм без гегелевской диалектики будет не сражающимся, а сражаемым, и мы не сможем устоять под натиском реакции и лжи. Что, собственно, и произошло. Я не беру политические, экономические вопросы, кто когда что сделал плохого, антисоветского. Потому что если вы не изучаете то, что нужно для успешного движения нового общества, сознательно управляемого, то, естественно, вы не сможете устоять. Это прямо было написано. Поэтому мы, писал Ленин, должны быть кружком любителей гегелевской диалектики. Во всяком случае, я принадлежу к числу тех людей, которые в этом кружке находятся, и даже руковожу таким кружком.
И чему же вы там учите? Что нужно нормальному человеку знать, чтобы думать правильно?
Нормальному человеку нужно прежде всего знать, чтобы думать правильно, что надо постигать истину. И вот как раз вопрос об истине больше всего людей и волнует. Много моих лекций вывешено в Интернете, и лекции по философии не такой уж предмет, чтобы прямо все на них кидались. Но вот лекция о том, что такое истина, понятие истины, или истина и гегелевская философия, получила очень большое число посещений. Значит, народ (особенно молодой) все-таки в России сейчас задумывается над тем, что такое истина. А ему вместо этого, как всегда бывает, вы просите одно, что-нибудь вкусное принести, а вам какую-то дрянь, как пальмовое масло, подсовывают, вам подсовывают вместо истины мнение. Дескать, у меня есть особое мнение. Вот у меня есть мнение, что до Луны пять километров, но я еще не ходил. Вот пойду проверять, может семь. Что, вы будете спорить со мной? Спорить нельзя со мной, потому что по поводу мнений вообще глупо спорить. Я бы не советовал нападать на тех, кто имеет особое мнение. Ну, мнение у меня такое. Мнение – это значит, что я отказываюсь от знания, ведь так? Если я сказал, что у меня есть мнение, то из этого не следует, что у меня есть знание. Если бы у меня было знание, я бы сказал. Какое у меня знание? Я вот, скажем, астрономию изучал немножко. Я учился на матмехе ЛГУ, у нас на первом курсе астрономия была. Там, правда, говорили, что не…
Не пять километров.
Нет, не пять.
И даже не семь.
Порядка трехсот тысяч… Это знание, а у меня мнение есть. А мнение у меня, что пять. И я на нем твердо могу стоять. И оно у меня особое. Сейчас всеобщее знание не волнует некоторых людей, а волнует, видите ли, особое мнение. Причем особое мнение тех людей, которые выступают учителями, видите ли, в общественном мнении. Дескать, вот особо особое мнение, давайте его послушаем. А знание вы не хотите послушать, которое есть у людей знания? Люди знания не в почете. Люди знания, да что они могут сказать, они же только знают. А вот у нас мнение особое. Но ведь человек, который имеет только мнение, про него Гегель говорил так: «Этот человек снижает знание до мнения». А мы должны возвышать мнение до знания. Вот если я смогу возвысить свое мнение до знания, то тогда я освобожусь от субъективизма своего мнения. И тогда это будет не просто знание и не просто мнение, оно мнением-то останется, но если оно еще и совпадает со знанием, то это тогда не просто мнение, а убеждение. Вот убеждение – это лучше, чем мнение, правда? А если у меня только мнение, то грош цена ему, этому мнению.
При этом надо иметь в виду, что Гегель, конечно, не ограничился тем, что я сейчас сказал. Он начал разбирать такие вопросы, как, вот, вопрос первый – правильность. Ведь то, что у нас в жизни много хорошего, это же правильно?
Да.
Правильно. А то, что в нашей жизни очень много плохого, и даже очень много, это же правильно? Правильно. Ну, а правильно будет, если я буду заниматься только одним – рассказывать, какая у нас кругом дрянь да грязь? Правильно. А если со мной кто-то будет спорить, у нас есть еще одна категория в запасе – достоверность. Мы создадим комиссию, включим вами уважаемых людей и пойдем проверять. И все, что я рассказал про какую-нибудь грязь, которая есть в России, подтвердится. У нас очень много дряни. И вверху, и внизу. Хотя некоторые говорят, что элита почему-то вверху. Но всегда считалось, что наверх всплывает не обязательно самое хорошее. Элита – это же, как элитное зерно, лучшее. А лучшее, может, надо внизу искать. Среди рабочих, среди ученых, среди учителей, среди простых трудящихся. Ну, наверху, наверное, тоже есть какие-то элитные зерна, отдельные зерна. Но это вовсе не значит, что если у меня большая должность, если я профессор, то само собой, все, что я говорю, – правильно. Я думаю, это немножко разные вещи. Одно дело звание, а другое дело знание. Мы же различаем звание и знание?
В общем, да.
Вот, давайте будем различать. Так вот, достоверность означает, что мы проверили. То, что мы проверили, вот это достоверно уже. А истина ли это, не знаю. Потому что истина на самом деле не может быть односторонней. Истина – это соответствие понятия объекту. Вот если вам удалось так рассказать об объекте, что это соответствует ему, то это истина. Но если полученная картина непротиворечива, а формально логическая истина никогда не будет противоречивой, тогда она точно не истинна.
Например.
Например? Ну, возьмите любую истину. Вот, скажем, у подлеца есть хорошие качества?
Возможно.
Почему это только возможно? Невозможно, чтобы не было.
Ну, может, он патологический подлец.
Даже у самого патологического подлеца есть хорошее. Он кошек любит или собак, к примеру.
Убедили.
То есть не может быть такого, чтобы человек был непротиворечив… Вообще нет такого реального объекта, в котором бы не было противоречия. Есть даже такой анекдот. Евреи собрались побить каменьями Марию Магдалину. Не только собрались, а начали ее уже бить за грехи. А тут Христос. И вот он идет и говорит: «Кто без греха, тот пусть бросит в нее камень». И никто не бросает. Потом р-р-раз – слева камень летит. Христос оборачивается и говорит: «Мамочка, сколько раз я просил, когда я работаю, не надо мне мешать». Ну вот, больше ни одного человека, кроме мамы Христа, мы не можем назвать, у которого бы не было греха. Ну, нет такого, не может быть. Поэтому, более того, всякие искажения и недостатки – они проявляются в действиях, причем в антиобщественных. Какое общество, такие соответственно и антиобщественные действия. Поэтому можно вообще на этом сосредоточиться. Потом получить достоверное знание, проверив, комиссии создав для этого и так далее. Поэтому можно все окрашивать в грязный цвет, в черный, а можно все окрашивать только в красный и праздничный. Но поскольку все противоречиво, то и истина тоже противоречива. Поэтому на самом деле нужно показать, что либо этот человек положительный с отрицательными качествами некоторыми, либо отрицательный, подлец, но с такими хорошими качествами, которые позволяют ему втираться в доверие, быть мошенником. Вот, как, скажем, те, кто создает всякие финансовые пирамиды, а им многие люди доверяют. Если он даже много банков ограбил, значит, банки ему доверяют? Иначе ему не удалось бы их ограбить. Поэтому есть такая статья в Уголовном кодексе, называется «Мошенничество». Что это такое? Злоупотребление доверием. Люди доверяют, а он на этом доверии деньги у них забрал, и очень большие.
Воровка на доверии.
Да.
Михаил Васильевич, вы практически готовый адвокат. Со всех сторон вещи видите.
Ну, я участвую иногда в процессах.
Чувствую опыт, чувствую.
Я хочу подчеркнуть, что мы будем изучать истину, то есть добиваться соответствия понятия объекту. Это первое определение истины. Но если мы уже поняли этот объект и хотим его преобразовать для благих целей, то есть улучшить, развить, что требует уже диалектический материализм, то тогда уже истиной мы будем считать соответствие объекта понятию. Если вам удалось свой план осуществить, обещания реализовать, это означает, что идея у вас была истинной. А если вам не удалось этого сделать, значит, истины не получилось. Истина, если она берется как соответствие понятия объекту, это созерцательная истина: я сижу и смотрю, что соответствует, что не соответствует объекту. Другое дело преобразующая истина – я не просто сижу и смотрю, а пытаюсь переделать мир в соответствии с теми интересами, которые являются прогрессивными, передовыми и так далее. И вот это преобразование мира – по сути истинное дело. Поэтому мы за истину.
Но есть люди, которые только за мнение. И вот они путаются вечно под ногами, говорят: «А у меня мнение такое, что у собаки пять ног». И спорить с этим бесполезно. Я, например, никогда не спорю. Если человек так считает, ну, это его мнение. Мне он же сам сказал, что это просто мнение. И чего тогда к нему придираться? Он же не сказал, что у него есть знание, – у него есть мнение.
Но это же специфическая вещь. То есть, например, есть у нас некая радиостанция, некое СМИ. Возьмем, так сказать, абстрактно, не называя фамилий, имен. И вот в нем собрана некая общность граждан, которые являются носителями очень-очень схожих мнений. И эти граждане, вещают свои мнения, которые не являются ни знаниями, ничем вообще. Они вот вещают это все на огромные массы…
Нет, там элементы знания обязательно есть.
Присутствуют, да.
Ну, хотя бы немножко есть.
Они вещают на гигантскую аудиторию и таким образом формируют это самое общественное мнение.
Формируют свою аудиторию и потом опрашивают ее, правильно ли они сформировали то, что они формировали. И у них совпадает.
Да.
А почему, если я его формировал, почему же у меня не совпадет?
Они и преобразующую роль выполняют. Они преобразуют мнения.
Так точно.
Вот видите. Они, собственно, и руководствуются тем, о чем мы говорим. У них есть задача, задача эта, может, формируется в Вашингтоне или еще в других городах, я не знаю. Я ведь не знаю, я же этого не утверждаю. У меня просто мнение такое, что это «Эхо Вашингтона». Это мнение, это не знание. Я ничего не знаю про них, боже упаси. Вот и они формируют это, а потом говорят: вы знаете, мол, мы проверяем – так люди наши и считают. Так вот точно, как мы думали, так они и считают. А что проверять-то – это ясное дело, если я сформировал… Представьте, я принимаю у студентов экзамен. Пусть они попробуют сказать, отвечая на вопрос, не то, что я жду, – я поставлю им два. А тут этих людей грязью обольют. Скажут, как вы с таким мнением вылезли?! Да оно не соответствует нашему «Эху». Или чему-то там еще, какому-нибудь другому названию или содержанию это не соответствует. А раз не соответствует, ату его, гони его!
И как тут быть? Вот ключевой, так сказать, вопрос.
Как? Радоваться, что у нас свобода.
Свобода – прекрасно.
А раз у нас свобода, вас никто не закрыл и мне никто рот не закрывает. Ну, они говорят свое, а мы говорим свое. Идите вот, кто хочет слушать то, что вырабатывается где-то в других местах, не в нашей стране, или самыми отбросами нашего общества, которые себя считают элитой, и слушайте их и смотрите. А кто хочет создавать, так сказать, свои органы и средства массовой информации – создавайте. Вам запрещают? Не запрещают. У нас никто ничего не запрещает.
Вы считаете, что забороть можно только таким способом: не можешь победить – возглавь другое?
Но прежде всего на что-то положительное опереться надо. А что толку, что вы будете или я буду против, и что с того, что я против? Вот вы кушаете бутерброд с колбасой, а я против. Потом вы начали с икрой есть, я опять против. С севрюгой – я опять против. Так называемая протестная позиция бессильна. А чтобы изменить ситуацию, надо, наверное, подумать, как поменять вообще экономику и, может быть, собственность по-другому устроить.
Страшные вещи говорите.
Что тут страшного? У нас это все было, мы ничего не боимся. Мы же жили в этом всём. Я же жил при коммунизме. У нас коммунизм был с 1936-го по 1961 год.
Я как раз родился в 1961-м. Не захватил.
Вам не повезло, а мне повезло. Мне повезло дважды – пожить и при коммунизме, и при капитализме. Маркс в свое время писал, что мы не можем использовать эксперимент в социальных науках. А у нас такой эксперимент произошел. Давайте, говорят, мы попробуем разрушить социализм, устроим рынок и покажем, что будет лучше. Получилось хуже. У нас экономика вдвое сразу упала. Когда Владимир Владимирович Путин говорит: давайте удвоим ВВП, – это мы до какого уровня дойдем? До такого, какой был в 1990 году. Дошли? Не дошли. Даже до этого уровня не дошли, потому что машиностроение полуразрушено, станкостроение полуразрушено, производство инструментов полуразрушено, экономика построена так, что интеллектуальные производства присутствуют преимущественно на Западе, а мы сидим на нефтяной игле, дескать, давайте мы нефть будем продавать и будем считать, какой у нас будет рубль. А посмотрите на Японию: у нее нет нефти – и ничего с их йеной не делается. При чем тут нефть-то? Вы на себя обратите внимание, нефть тут совершенно ни при чем. Вы как хозяйствуете, так и получаете. Если у вас все завязано только на одно: продам и куплю, тогда самый безграмотный человек может быть в правительстве. Хоть председателем, хоть министром экономического развития, как был Улюкаев. Я не знаю, что это за экономист такой.
Возможно, так и есть.
Возможно, так и есть. У меня мнение такое.
Да. Особое.
А мнение-то ведь можно высказывать свободно, а особое тем более. Если особое, так это особый шик. Я с особым шиком это и утверждаю. Причем, если вы будете спорить, я скажу: «Я профессор, а вы кто?» То есть мое мнение тем более существенное и особое. Хотя на самом деле для науки и для знания наплевать, что ты профессор: студент может иметь знание, а профессор может какую-то глупость нести, потому что он каким-то образом туда пробрался и имеет звание. Всякое бывает.
Да.
Вон Горбачев. Ведь его умным человеком никак не назовешь. Человек был, представляете, генеральным секретарем, президентом, так? А потом, все разрушив и потеряв, подрядился читать текст в музыкальной сюите «Петя и Волк». Или пиццу рекламировал. Ну, подумайте сами. А Гегель это все объясняет очень просто. Вот смотрите, это наша тема, которую мы взяли: «Знание». Есть глупость, есть ум и есть хитрость. Вот согласитесь, что хитрость посередине?
Хитрость – это тактика, а ум – это стратегия.
Значит, ум-то выше, чем хитрость?
Да.
Умный может быть и хитрым, а хитрый может быть и неумным. А вот глупость – она ниже всего. Так теперь вот посмотрите на эту пирамиду: глупость – хитрость – ум. Можно сказать, что хитрость – это низшая степень ума или высшая степень глупости. Вот Горбачев – хитрый человек? Абсолютно все согласятся с этим. Очень хитрый, всех обманул. Почти.
Толковый аппаратчик?
Толковый.
Мастер интриги, которая помогает двигаться по карьерной лестнице.
Ну, хитрый, и сам себя обманул. И кто он стал? Да никто! Вот все ждем, кто бы принял решение, чтобы его расстреляли за разрушение и уничтожение Советского Союза.
Думаете, такое возможно?
Я думаю, что надо такую задачу поставить и ее постепенно решать. Сейчас нет такого органа, так надо органы создавать, надо к этому готовить… Общественное мнение надо подготовить. У нас есть разные средства массовой информации. Может, они поставят? Мы надеемся, может, у них такое особое мнение появится. Почему бы ему не появиться? Вот я уже предлагаю особое мнение, может, они его не возьмут, а может, возьмут…
Давайте чуток назад вернемся.
Давайте.
Граждане в некоторых СМИ высказывают мнения, воздействуют на гигантскую аудиторию, и эта аудитория мнение разделяет. Тут, соответственно, из ваших слов делаю вывод. Возможно, те, которые вещают, обладают каким-то знанием, но не факт, может, кусочками какими-то, а вот те, которые внизу и это все воспринимают, впитывают, я практически уверен, что никакими знаниями не обладают вообще.
Так а кто им запрещает это знание постигать?
Это хорошо, это самостоятельность.
Не только самостоятельность. Надо сказать так: если вы будете только потребителем, то вы спортсменом точно не станете. Вот кушайте спортивное питание каждый день. Будете вы спортсменом? А мышцы у вас появятся?
Ну, в основном сало.
Даже и мышцы будут, если вы будете спортивное питание есть. Поэтому, если я потребляю знание, я никогда ученым не стану. Если только потребляю, если не учусь воспроизводить. А есть у нас возможность учиться? Пожалуйста, учитесь. Вот кто у нас запрещает изучать великих? Цицерона могу я изучать сам?
Безусловно.
И стать крупным оратором. Кто мне мешает? Никто не мешает. Хорошо. Маркса кто-нибудь запрещает читать? Вот недавно издали. Раньше можно было купить по дешевке. А сейчас продают за полторы тысячи рублей один том «Капитала». Красиво издан.
А сколько всего томов?
Весь «Капитал» – три тома. Есть еще так называемый четвертый том – «Теория прибавочной стоимости. Маркс предварительно изучал предшествующие экономические теории и критически их анализировал. Три тома надо прочитать: производство капитала, обращение капитала и процесс капиталистического производства, взятый в целом. То есть как на поверхности явлений это все выглядит. Там, где банки, клиринг, финансовые расчеты, долговые расписки и все прочее. Если кто-то хочет это понимать, лучшей книги никто не написал.
До сих пор?
До сих пор. И не напишет. Почему? Потому что капиталистическое общество по сути своей не меняется, оно являющиеся формы меняет. Скажем, написал Ленин: «Империализм как высшая стадия капитализма», но он такую надпись сделал: «популярный очерк». Почему? Потому что он не собирается марксов труд глубоко переделывать. Капитал – это самовозрастающая стоимость. А у нас, правда, самоубывающая. Саморазрушающиеся предприятия, обратите внимание. То есть наши люди, которые называются капиталистами, под понятие капиталиста, Марксом данное, не очень подходят, потому что если капитал – это самовозрастающая стоимость, то должно быть так, что если прибыль получили, то ее значительную часть обращают в новые средства производства, нанимают новых работников. Благодаря этому производство расширяется. А у нас что? Сужается. И правительство еще урезает. Давайте меньше людей, меньше средств образованию, меньше культуре, меньше музеев, меньше производства. И это будет маленькая-маленькая-маленькая Россия.
Московское княжество.
Московское княжество. Кто такую задачу поставил? Тем более что его уже расширили. А расширили для того, дескать, чтобы столица была большой. Давайте сделаем всю Россию Московией! И тогда у всех остальных на 20 процентов зарплаты вырастут. Но, говорят, не хватает на всю Россию. А 80 процентов финансов крутится в Москве. Вот на это хватает.
Поросеночек маленький, хватает только на Москву.
Да, хватает только на Москву.
И что же делать? То есть каждый может самообразовываться, но вот тяги у граждан не видно, чтобы они самообразовывались.
Да, не очень видно. Но известно, как бывает: тех, кто тяги такой не будет иметь, наша действительность перевоспитывает; такое время сейчас жестокое. Не будете сами самообразовываться – вас втопчут в грязь. Или, как говорят: если вы не занимаетесь политикой, политика занимается вами. То есть не будет так, что она вас не затронет.
Полностью согласен.
Представим себе, что вы ничем не занимаетесь, ничего не трогаете – р-р-раз вам на ЖКХ поднимают тарифы. Вот скажите, пожалуйста, вы точно не политэконом, а цены у нас растут или нет?
Постоянно.
Нет.
А что же происходит?
Их повышают. Цены не растут сами никогда.
Как определить: повышают или растут?
Ну, посмотрите на цену – она всегда указана. Вы замечали, чтобы, когда вы смотрите на ценник, там цифры сами повышались? Да не бывает такого. Кто-то обязательно принимает решение.
Естественно.
А если копнуть глубже, это люди могут самостоятельно прочитать… Тут у вас может быть особое мнение, но, думаю, вы со мной согласитесь, что развитие человечества связано с совершенствованием орудий труда, начиная с древнейших времен. А с совершенствованием орудий труда, средств производства производительная сила труда растет или падает?
Растет, конечно.
Вот видите, блестяще. А если она растет, значит, в каждом продукте затрат труда все меньше и меньше. И в фитингах, и в кранах, которые в системах ЖКХ используют, и в трубках и так далее. Так у нас затраты труда на производство продукции в России падают или растут?
Если следовать такой логике, должны падать.
Как это должны? Нет, дорогой товарищ, не должны, а падают.
Так.
Ну, а как это вы хотите спрятаться от истины? Вы хотите опять мнение вытащить свое особое, что они, дескать, должны. Не должны, а падают они. С ростом производительности труда во всем мире и всегда во все времена – и при феодализме, и при рабовладении, и при капитализме, и при социализме, и при полном коммунизме. Ну, если вы вручную делали, а теперь машина делает. Так она: щелк-щелк-щелк. Сосиски, видели, как сейчас выскакивают? Вот так: т-р-р-р.
Конечно.
Роторные технологии. И авторучки так же. Раньше, помните, заряжали?
Да. Я даже в чернильницу макал.
Авторучки вы заряжали? И я заряжал. Что их сегодня заряжать? Выбросили и берем новую, потому что они вылетают, как из пулемета, и труда на их производство затрачено очень мало. Поэтому с ростом производительности труда сокращаются затраты. Людям говорят: «Вы знаете, выросли затраты на ЖКХ!» Да не затраты выросли на ЖКХ, просто они с вас деньги хотят взять. А деньги, если у кого есть монополия, почему бы ему не взять с вас?
Почему бы и не взять, да?
Вот, например, вы, когда идете в магазин, с собой берете весы?
Нет, но иногда надо бы.
Почему вы не берете? То есть тот, кто продает, тот и взвешивает, да? А почему те, кто продает электричество, хотят, чтобы я покупал счетчик за свой счет? Вы продаете мне электричество, ну, считайте! А с меня, раз я плачу, – деньги.
Или счетчик для воды.
И для воды то же самое. Я поинтересовался, почему навязывают эти счетчики. Посмотрел закон об энергосбережении и убедился, что народ дурачат: нет такого обязательства – на все покупать счетчики. Для индивидуальных потребителей нет такого. Но если на все поставить счетчики (горячей воды, холодной воды на все стояки, газовый, электрический), получается где-то 50 тысяч на семью. Я стал прикидывать: миллион семей в Ленинграде.
Неплохо.
Миллион семей на 50 тысяч сколько будет?
Ну, 50 миллионов, наверное.
Это мнение у вас? А вот если знание, то 50 миллиардов.
У меня с арифметикой очень плохо, но цифры чудовищные получаются.
На миллион умножили. 50 тысяч на миллион. Уже миллион и еще три ноля. 50 миллиардов. Да за 50 миллиардов я вам разъясню, что все растет, все затраты растут страшно! Падает наша экономика! Если с пенсионеров не взять деньги эти, рухнет вообще вся экономика России. А с ней все наши политические задачи.
А про бензин? Вот мы продаем нефть, перегоняем ее в бензин…
Про бензин-то это вообще смешно. Нефть, говорят, у нас дешевеет, ребята, поэтому мы вам повысим цены на бензин.
А как так получается?
Как получается? Потому что если я имею монополию, почему с вас не взять? Вы же не сопротивляетесь, я с вас возьму. Вы же вне политики, правильно? Всем же объяснили, что политики нет. То есть сначала, вспомните ельцинское время, партий никаких политических не надо, политики якобы нет, деидеологизация, армия вне политики. Я как-то был в Военной академии связи с доцентом И. М. Герасимовым на научной конференции. Газету «Народную Правду» раздаем, где я главный редактор, а Герасимов – первый заместитель. Все берут охотно, и вдруг один говорит: «Я вне политики!» Мы ему: «Да ладно, ведь армия – это первый инструмент политики». Как армия может быть вне политики? Детский сад! Что такое политика? Политика – это классовая борьба за завоевание, удержание и осуществление государственной власти. Ну, вы не хотите удерживать? Значит, вы не будете цены повышать. А те, кто захватил власть, те и будут повышать. А вы-то что будете делать? Один товарищ, правда, пришел в булочную, инвалид, принес денежки на хлеб. Ему говорят: «Вам не хватает этих денег». «Как? – спрашивает. – Вчера приходил – хватало». «Вы вчера приходили, а сегодня уже цены выше и деньги другие». «Ну, ладно, я пошел домой – буду копить деньги на автомат». То есть эти люди побуждают других к тому, чтобы они начали самоорганизовываться, наверное, в ополчение, если дальше так цены будут повышать. Это люди, которые толкают других… Видите, вы говорите, что народ ничего не хочет изучать, не хочет ничего делать. Ты думаешь, что закроешься в своей комнате или в квартире, так тебя начинают выкуривать… Если ты приватизировал квартиру, налог будет. Раз ты приватизировал, это твоя собственность?
Вроде да.
Твоя. Значит, налог на собственность. И еще: кто должен делать капитальный ремонт, если это ваша собственность?
Да тоже, похоже, я. Недавно выяснилось.
Ваша собственность, дорогой товарищ, так вы и делайте. Нас теперь вообще это не волнует. Это государство скинуло с себя. Приватизировавшие квартиры – это мелкие частные собственники… А что делает капитализм? Душит мелких частных собственников. Первым делом. Это называется поддержкой малого бизнеса. Такой лозунг. Или помните, у нас в Ленинграде были ларьки у каждой станции, трамвайной остановки.
Да, конечно.
Потом приняли решение (в порядке поддержки малого бизнеса) всех их разрезать. Но вот, скажем, Сталин якобы зверь был, но он не трогал ларьки, и во время НЭПа никого не трогали, а просто развивали крупную промышленность…
Это был элемент кровавой тирании.
Это кровавая тирания была. Развивали крупное производство, а поскольку оно дает дешевую продукцию, то кто пойдет в ларек? Все пойдут покупать в государственном магазине. Хорошие же вещи на колхозном рынке были. Цена на колхозном рынке примерно в два с половиной раза была больше, чем в государственном магазине. И это вот формула такой цены. И вовсе не рынок ее определял, а государственная цена, умноженная на два с половиной.
Так точно.
А кто понесет плохое на рынок? Там его никто не купит. Вы можете в магазин пойти. А если хотите получше, пожалуйста, за качество платите. Так что никак вы от этого не открутитесь. А сейчас наоборот: взяли и порезали их всех. И говорят: мы поддерживаем малый бизнес. Как вот этих самых нынешних несчастных дальнобойщиков. Дескать, посмотрели, надо откуда-то деньги взять. С деньгами плохо у Дмитрия Анатольевича – что-то не заладилось. От промышленности нету, от сельского хозяйства нету… Откуда деньги-то взять? Вообще-то они создаются, между прочим, материальным производством, стоимость создается. Вот так, если кто Маркса читал.
Не все, я думаю.
Не все.
Особенно там…
Нет, там распределяются они, перераспределяются. Это вторичное, третичное распределение. Если вы получили много денег, это еще ничего не значит. Может, они скоро все у меня будут. Это разные вещи: создают рабочие и крестьяне, а что касается потребления, то у рабочих и крестьян образования нету, чтобы столько удержать денег. А у нас хватает. У нас, например, в «Роснефти» члены правления получают 20 миллионов рублей в месяц.
Неплохо!
А в «Газпроме» члены правления получают (я про руководителя не говорю. Я думаю, что он немножко там выделяется, чуть-чуть, но в лучшую сторону) 15 миллионов. Это как бы середняки. Ну, а бедняки, как в РЖД, – там члены правления получают 5 миллионов. А вот по Сбербанку свежих данных у меня нет, но в 2007 году члены правления получали по 3 миллиона 700 тысяч рублей в месяц. Потом кризис грянул в 2008-м, и получилось, что пришлось им доходы урезать на 300 тысяч рублей в месяц каждому, потому что добавили в члены правления еще людей. Наверное, надо было подкормить кого-то в тяжелое время. Когда вместо двадцати членов правления стало двадцать три человека, месячная зарплата (включая бонусы) упала на 300 тысяч у каждого: стало не 3 миллиона 700, а 3 миллиона 400 тысяч рублей. Вот если бы у вас на 300 тысяч упала зарплата, вы бы не улыбались, как сейчас улыбаетесь. У вас бы мнения все поменялись.
Десятка баксов, да, это серьезно.
Так что ситуация у нас очень простая и ясная. Либо народ сорганизуется для того, чтобы осуществлять свои интересы… либо останется у разбитого корыта. Но как он может организоваться? Вот вы можете большую яму выкопать без лопаты?
Нет. Даже маленькую.
Вот, и в политике вы не выкопаете никакой ямы, если у вас нет политической партии соответствующей. У нас запрещают, что ли, политические партии? Не запрещают. Если вы не хотите создавать, то и не создавайте. И хлебайте, что вам дают, и сидите, и гундите по поводу того, что цены растут, тарифы ЖКХ растут. И еще будут расти, поскольку их будут умышленно повышать.
Не сомневаюсь.
Вот замечательная же страна сейчас Россия: можно брать деньги, брать-брать-брать-брать-брать. Надо брать. Вон Гусинский – его и кучку похожих негодяев вроде Березовского разогнал Владимир Владимирович. Мирилашвили посадил на девять лет. Не сам, конечно – суд сажал. Но в суд же направили их. Гусинский пишет: «Владимир Владимирович, пустите меня в Россию обратно. Я согласен с вами. Я виноват».
Неужели такое было?
Да, именно такие письма писал слезные. «Только пустите меня». Потому что тут золотое дно!
Безусловно.
А почему золотое? Начинаем считать. Это как смотреть. Вы кого вообще представляете? Я хочу представить настроение высшего нашего слоя, так сказать, тех людей, ради которых делалась перестройка. Представьте себе, берем Швецию или Норвегию. Там, в скандинавских странах, доходы десяти процентов самых богатых граждан превышают доходы десяти процентов самых бедных примерно в 3–5 раз, а у нас в 32. В других странах Европы в 5–7, а у нас в 32. Берем США, на них некоторые равняются, даже эхо оттуда идет, прямо чувствуется. И там действительно развивается экономика. Так называемый децильный коэффициент равняется 9, а у нас 32. Там, кстати, неплохо развивается экономика, я бы очень порекомендовал изучать. У них, например, ключевая ставка, про которую все плачется наш дорогой Центробанк, как вы думаете – какая?
Не разбираюсь, не знаю.
А можно я скажу?
Конечно.
Там недавно ключевая ставка была повышена до уровня 1,5–1,75 процента.
Микроскопическая.
От нее никто не спрыгнет с балкона, и никто не отдаст свою почку при такой ставке. Наши средства массовой информации много делают, чтобы люди не знали эту величину. Вы на этой самой любимой радиостанции нашей, которую вы, может, имели в виду, а может и не имели, но там никогда этого не услышите.
А у нас с этим делом как? Чему равна ключевая ставка?
А у нас 7,75 процентов, и снижают черепашьими темпами, чтобы никто кредит на развитие в ближайшие десятилетия взять не мог.
7,75 процентов?!
Вообще смысл банка в том, чтобы временно свободные в хозяйственном обороте деньги аккумулировать и давать тому, у кого есть временный недостаток, за среднюю норму прибыли (см. третий том «Капитала»). Ан нет, наши так называемые коммерческие банки вопреки понятию банка просто берут в Центробанке по ставке 7,75 процентов и под 15–17 предлагают брать у них. Хотите такой кредит, который превышает норму прибыли нормально работающих предприятий и делает возврат кредита невозможным? А уж так называемые микрофинансовые организации (на деле крупные жулики) предлагают с одобрения главы Центробанка Набиулиной брать деньги под 200 % годовых… Недавно коллектор бросил бутылку с зажигательной смесью в Ульяновской области тому товарищу, который клюнул и взял под бешеные проценты кредит. Вот сейчас у нас стоят везде и в Ленинграде тоже эти кровопийцы – «Деньга».
Да.
Знаете, сколько процентов у них годовых? Было 2000, а сейчас 200 процентов годовых!
Все по закону.
Абсолютно. А вы можете не брать. У нас же свобода сейчас. Вы могли брать, могли не брать. Вы взяли? Вот, бутылку он бросил не по закону. А деньги получил по закону. Надо было почку просто продать свою.
То есть если ты тысячу рублей взял, то…
Я для интереса просто заходил. Вышел на Петроградской – и там как раз «Деньга»: идите, возьмите деньги до зарплаты. Я пошел, а у меня зарплата не такая уж и большая, я же профессор.
Не 17 миллионов.
Я же не директор магазина. Я прихожу и говорю: «Вот хочу взять 20 тысяч. Могу?» – «Нет. Можете в первый раз взять только 10 тысяч на месяц. А отдадите 20».
За месяц?
За месяц. А что? Вам очень надо? Если не надо, тогда идите отсюда. А чего вы пришли? Чего вы спрашиваете? Если вам не надо, то не надо и интересоваться. Я все же поинтересовался. Я ушел же. Кто-то меня бил, что ли, там? Кто-нибудь заставлял? У меня деньги никто не брал. Я просто интересовался. «Хорошо, я принесу вам 20, а потом?» – «А потом вы можете брать на следующий месяц уже 20 тысяч. Больше, чем 20, мы не даем. У нас микрофинансовая организация». – «А отдать сколько я должен буду?» – «30. Вот если вы будете так отдавать: 20 брать, 30 отдавать, 20 брать, 30 отдавать, пожалуйста, мы вас все время будем финансировать». Я уж не стал им объяснять, что это я их тогда буду финансировать, а не они меня. Ничего себе?
Я, честно говоря, не совсем представляю, а с чего такие проценты отдавать можно? Чем надо заниматься? Героин продавать?
А их не волнует. Они отдадут ваше дело в коллекторскую фирму. Те обклеят вам со всех сторон вашу квартиру и будут вам звонить ночью, и в окна что-нибудь швырять… У нас девочка выбросилась в Ленинграде с десятого этажа. Ей позвонила коллекторша и сказала, мол, ваша семья скоро будет выселена. Она разнервничалась и прыгнула. Записку оставила, что ей позвонили и сказали, что их всех выселят, и прыгнула. Она чудом живой осталась.
То есть это разрешено законом? 200 процентов в год?
У нас же свобода.
Вот это да.
А права человека? Знаете, что Чернышевский говорил про права человека? Каждый может есть на золотом блюде, если оно у него есть. Есть у вас – кушайте на золотом. Нет у вас золотого – кушайте на глиняном. Возьмите у меня, а лизнуть я вам бесплатно дам.
А право имеете.
Да, право имеете. Вот бомж сидит на помойке, книжку читает. У нас бомжи из кого? Это люди со слабым характером. У него было государственное жилье, его никто из него не выгонял. И невозможно выселить, даже если бы он захотел его вам отдать.
Ну, в перестройку было несколько иначе.
Да не надо.
Да.
Не надо. У меня государственное жилье, я не отдал, у меня так оно и есть.
Приняли закон, в соответствии с которым…
Не надо. И опять в очередной раз продлили. Не обязаны вы.
Рассказываю вам. Приняли закон, в соответствии с которым вы могли выписываться в никуда.
Так это был переходный период от социализма, от мрачных лет тоталитаризма к свободе.
Да. Вот когда свобода вскипела. Вот, у меня как-то сидел участковый. Участковый, папа участкового, который подельник у него был, нотариус, который оформлял всю деятельность участкового, и наемный убийца, который ликвидировал этих граждан, у которых квартиры отписывали. То есть ты из хаты выписываешься – мы тебе домик в деревне предоставляем. Человек выписывается, его сажают в машину, везут до ближайшего леса, ломом по башке, бензин, яма.
Я думаю, не будет у вас особого мнения насчет того, что когда началась приватизация, то особенно много было жертв. Все очень просто: я прихожу к вам домой…
В настоящий момент у меня цифр нет, но конкретно вот этот случай.
Да, были случаи. Я не спорю, я согласен. Но хочу сказать, что когда началась приватизация квартир, то это совсем другая картина была. К тем, кто не приватизировал, никто и не приходил. Это целую канитель нужно разводить, это же уголовщина. А вот к вам мы приходим с ножом и говорим: давайте вы нам подарите квартиру.
Так.
Если это государственная квартира, не можете же подарить? Надо выписываться, надо нотариуса. Вы же сами видели. Надо нотариуса, надо участкового. Это же целая преступная группа. А тогда вас могли еще расстрелять.
Ну, тогда уже не стреляли.
А сейчас не тронут. Так вот, вы подписываете, что вы дарите. И первое время в Москве и Петербурге очень много было убийств. Никуда особенно далеко не вывозили, тут же убивали. Особенно пожилых людей. Сейчас не убивают. Там тоже есть своя культура, мокрое дело не нужно.
Ну, естественно. Все устаканилось уже, устоялось.
Просто в область вывозят, какую-нибудь хибару дают, где холодно, голодно, – человек умирает и всё. Все вроде по закону, сейчас очень хорошо. То есть если вам не нравится то, что сейчас, пожалуйста, создавайте, действуйте, требуйте, боритесь. Но если вы не боретесь, чего же вы хотите? Смотрите, я отказываюсь от борьбы. У Сталина есть небольшая статья: он говорит, вот на Енисее лодочники идут, на пороги их несет. Того, кто просто ляжет в лодку, об эти пороги разнесет. А если «давайте на весла, гребите сильнее» – вы спасетесь.
Ну, хотя бы курс корректировать.
Сейчас мы находимся в бурной обстановке, потоки сбивают с ног обычных простых людей, трудящихся, которые думают, что кто-то о них заботится, для них старается. Да никто особенно не старается. А если у вас не получается, знаете, вы кто? Неудачник.
Не поспоришь.
А вот Абрамович – удачник. Он быстро побежал, когда был старт, и захапал много-много народного добра. И считается молодцом. А почему? Потому что не лезет в политику. А кто лезет в политику, тот, как Ходорковский…
Не молодец.
Он на зоне варежку шил одну. Теперь он, похоже, допросится, чтобы ему дали шить другую варежку на другую руку.
Ну, дело тоже нужное.
Это дело нужное, потому что все-таки две варежки нужны. Вроде бы как человека выпустили, помиловали его, ну так ты совесть-то имей. Как-то тяжело с совестью. Ну, мнение такое у человека, мнение мы уважаем. Знания нет, а мнение есть.
То есть вы предлагаете гражданам самолично каждому самообразовываться?
Не только. Во-первых, самолично. Если человек не хочет, его заставить нельзя. Как вы думаете, я могу заставить кого-нибудь заниматься?
Есть отличная азиатская поговорка: можно подвести ишака к воде, но пить его не заставит даже шайтан.
Ну, ишака точно не заставишь. Например, я являюсь президентом Фонда Рабочей Академии, это зарегистрированное Министерством юстиции общественное объединение. В 1994 году зарегистрировано, уже больше 20 лет существует. Мы создали Университет рабочих корреспондентов. Пожалуйста, приходите каждый четверг и слушайте лекции, читают профессора, задавайте вопросы, выступайте. На Очаковской улице, дом 7, четвертый этаж. С начала октября, за исключением января, по конец мая. Каждый четверг. Пожалуйста, приходите, я вас приглашаю.
Идут?
Идут. Дальше: есть Красный университет Фонда Рабочей Академии. Это более сложная организация, это настоящий университет. Есть первое отделение, есть второе отделение, есть программа, она вывешена в Интернете на ресурсе «Ленинградское интернет-телевидение». Если вы из Ленинграда, приходите и обучайтесь. Если вы не из Ленинграда, вы по Интернету смотрите лекции, а потом присылаете по электронной почте свои ответы на задания, получаете зачеты и оценки на экзамене, и вам вручают или присылают диплом. Какой диплом? Общественный.
Только я вам хотел предложить, а у вас уже все сделано, оказывается.
У нас сделано. И мы желающих зовем. У нас есть обучающиеся из Англии, Латвии, с Украины, из Франции, Перу. У нас слушатели не только из городов, но и из самых разных сел и деревень. При наличии Интернета что мешает? И все бесплатно. Если вы выберете какую-то другую систему, где еще неизвестно чему учат, там очень дорого. А у нас проверенные люди – профессора, доктора и доценты, кандидаты, все с дипломами. Кто не кандидат и не профессор, того мы не допускаем до преподавания. Почему? Потому что надо же серьезный держать университет. Так что серьезный университет сделан – Красный университет Фонда Рабочей Академии. Ректором является руководитель Ленинградского интернет-телевидения и Красного ТВ Владимир Пронин. На нем лежит в том числе ответственность, чтобы это все вывесить, красиво подать и быстро. Если вчера была лекция, сегодня уже размещена.
Стремительно.
К примеру, если вчера я лекцию читал на первом курсе «Учение о сущности» Гегеля, сегодня она уже висит, пожалуйста, можете смотреть. Набираешь Len.ru Youtube – и там Красный университет. То есть кто хочет учиться, пожалуйста… Если бы это было пять лет назад, я бы еще не мог сказать, где учиться, кто поможет. Теперь другое дело. А одному тяжело учиться. Согласитесь, тяжело.
Конечно.
А кто не хочет учиться, у того умственная лень. Потому что вот вам помощь, пожалуйста. Однако за вами бегать мы не будем. Это лишняя нагрузка для нас – мы же за это денег не получаем, профессора и доценты, которые участвуют в работе Красного университета.
То есть у вас там люди не мнениями делятся, а знаниями?
Делятся знаниями, и люди приходят за знаниями, за истиной. А истина сейчас пользуется в России самой большой ценой. Самый большой авторитет у истины. Сколько бы ни было всяких разных мнений, а вот поставить вопрос: вы за истину? За истину. Да я уверен: большинство за истину. Да за истину что угодно будут делать!
Безусловно. Получится так, что каждый под этим понимает что-то свое.
А если он этот вопрос ставит, он может и поинтересоваться, что это такое. Тем более мы тут все рассказываем. Не хочешь – не слушай и не смотри, у нас же свобода. Раз – и выключи нас, и нету ни одной физиономии. Красота! Я считаю, сейчас очень все здорово. Вот раньше все как-то трудно было, проверяли, чтобы ерунда не шла в эфир. А сейчас все что угодно может пойти в эфир. Зато ты можешь выключить.
Это да.
Зато ты не можешь что-то новое включить. Там такая же дурь. У тебя сто каналов – и в основном везде дурь. Но зато ты можешь все выключить. Смотри, какая свобода. Еще можешь по телефону эту дурь смотреть, можешь в трамвае, можешь в троллейбусе, уже в метро, хоть и не везде, – красота! То есть если человек сам никак себя не образовывает, если он не думает о том, что он хочет выяснить, он во многом виновник своих и не только своих бед. Хочешь познать истину – есть все возможности для этого. Книги есть, люди есть, помощь есть. Есть учреждения общественные, которые вам помогают. Но если вы не хотите, у вас будут все отбирать. И поделом.
Считаю, что да. Поделом.
Ну, а как вы думали? Вы думали отсидеться? Дескать, на партсобрания не надо ходить, в профсоюзной организации не надо работать.
Это же глупости все. Это при большевиках было.
Да нет. Во всем мире повышение заработных плат и сокращение рабочего дня достигнуто либо забастовками, либо угрозой забастовки. Переговорами, что ли? Ну, давайте с вами переговорим, у вас больше будет в кармане?
Нет. Категорически.
На какую сумму с вами поговорить? Хотите, про миллиарды поговорим?
Если я начальник, то и у вас ничего не прибавится от переговоров, потому что я не хочу деньги тратить.
А если я начальник, то у меня прибавится за счет тех, кто у меня подчиненный.
То есть должны быть некие инструменты. С удавкой сравнивать неправильно, но тут подкрутил, а там прибавилось.
А жизнь подкручивает. Она сейчас поставила перед людьми такой вопрос: либо вы научитесь коллективно бороться, либо вас будут давить. Посмотрите на так называемых работодателей – они все «партизировались», у нас теперь более чем 70 партий уже. Знаете, как сейчас партии создаются? Очень просто: берешь 15 миллионов долларов, 5 миллионов сначала кладешь себе в карман.
Начало неплохое. А кто дает 15 миллионов?
Есть люди хорошие, они дают, помогают. Сейчас, конечно, затруднительно с помощью из-за границы. Начинают ее пресекать, говорят: агенты. Ну, у нас и свои уже есть – дадут. Осталась десятка. 5 миллионов долларов надо на тех, кто будет подписи собирать и агитацию вести. Ну, а 5 миллионов надо для членов новоявленной партии: если будете в эту партию записываться – вот вам за подпись. Потом, когда будут звонить вам, вы скажете: да, я вступил. А больше от вас ничего не требуется! Но если будут звонить, проверять: «А вы состоите в этой партии…?»
Да, состою.
Ну и все. И всего-то 15 миллионов долларов. Поэтому партий очень много, а реальных партий очень мало. Реальные – какие у нас? «Единая Россия» – это же реальная партия?
Да, безусловно.
Конечно, там председатель правительства руководит. Конечно, реальная. И в Думе они сидят. Теперь вы в курсе дела, что каждая реальная партия, которая в Думу прошла или набрала более 3 % голосов, денежки получает? 152 рубля за каждого за нее проголосовавшего.
Интересно.
Вот если проголосовали на выборах, миллион проголосовал за вас, за вашу партию. Миллион на 152 умножьте. 152 миллиона партия в этом случае получает по закону о политических партиях. Но об этом много не говорят.
Какая прелесть!
Ну, это здорово. А если вы новая партия…
А зачем нам эти деньги давать? С какого перепугу?
А потому что за вас народ проголосовал.
И что?
Значит, вы показали себя достойными партиями, которые заслужили. А остальные, которые хотят лезть в эту политику, пускай попробуют за такой короткий срок собрать подписи лишь для того, чтобы вас поставили только в кандидаты – в список на голосование. Вот вы еще набегаетесь и, скорее всего, не успеете. Так что все здорово продумано. И все по закону.
Если пятнашки нет, там, конечно, проблемы возникнут.
Понятное дело. Но никто вам не мешает общественное объединение создать. Например, «Друзья кино» или «Филателисты». Мы создали общественное объединение «Рабочая партия России». Кто нам мешает? Никто не мешает. Есть закон об общественных объединениях, он не запрещает. И закрыть объединение нельзя. Если оно не зарегистрировано, как его закроешь? Свободой-то надо пользоваться, у нас действительно свобода.
Согласен.
Вы можете создать какое вам нужно объединение? Объединение ведущих передач на телевидении и в Интернете. Кто вам мешает? Создавайте и будете там президентом. Не хотите президентом – председателем.
А какая от него материальная польза?
Никакой.
А зачем оно тогда?
Для понту.
Вот партии – понятно. Если за каждый голос по 152 рубля.
Ну, общественное объединение тоже может учить людей, помогать им, по крайней мере спасать от тяжелых ситуаций. Что угодно можете делать. Вообще, надо сказать, что люди избаловались в советское время. Они думали, за них партия все решит, комсомол, пионерская организация, вам галстук повяжут, все расскажут, и мы всегда готовы. Да не всегда готовы. Ни партия оказалась не готова к разложению, к уничтожению Советского Союза, ни комсомол. Пионеры, может, единственные были, которые всегда готовы. Как вообще такой лозунг могли создать? Как, заранее не зная, какие могут быть трудности, сказать, что вы всегда готовы? Вы всегда готовы к тому, что будет завтра? Я, например, не готов. Я каждый вечер думаю, а готов ли я к завтрашнему дню. Ведь и это надо будет, и это. Вы же тоже понимаете, что вам надо будет это, это, это.
Да.
А тут люди всегда готовы. Это кто ж такое воспитывал? Вот почему это воспитание в некотором смысле иждивенцев, потребителей. Вот вы не жили при коммунизме, у вас такого потребительского отношения нет. А я жил, у меня есть. Это недостаток у меня.
Я с детства приучен полагаться только сам на себя.
А я с детства приучен, что меня все время образовывали бесплатно: 11 лет в школе, 5 лет в вузе, 3 года в аспирантуре – 19 лет. Вы, наверное, работали, а я в это время все учился и учился. За чей счет? За ваш. Поэтому вам большое спасибо.
Хорошо выучился.
Не знаю.
Вот что главное. И другим знания передаете.
Таких много было. Потом некоторые решили, нельзя ли из этих знаний сделать бизнес? Дескать, я вам знания – вы мне деньги. А если я вам передал мысль, как вы думаете, это обмен мыслями?
Ну, в общем, да. Даже если я ее подслушал.
Нет, не обмен. Даже если вы ее подслушали. Она же у меня осталась.
Так она теперь и у меня есть.
Вот, например, я вам авторучку передам. Смотрите: если я вам авторучку передал, то у меня ее нет. А если я вам мысль передал, то она у меня осталась.
Она размножилась?
А за что же вы тогда деньги хотите брать с людей?
Она размножилась.
За размножение моих собственных…
Конечно.
Так это же здорово! Каждый, кто эти мысли имеет вообще (ученые, я к числу их принадлежу), только рад будет, если люди станут его мысли впитывать, распространять. Однако есть люди, которые на этом деньги хотят делать: за копию этого дела, за распространение деньги будем брать-брать-брать-брать.
Это тоже неизбежность. Для того чтобы напечатать книжку, надо лес валить, переработать в целлюлозу, загрязнить Байкал, напечатать книги.
Это копейки по сравнению с тем, сколько гребут люди, которые сидят на получении денег с народа.
Так без них ничего не получается, без этих людей.
Сейчас не получается. А вообще их можно было бы всех уволить спокойно.
Я вам типичный советский пример приведу.
Книжки стоят копейки.
А вот в СССР, если вы помните…
Интернет тоже копеечный сейчас, посмотрите. Что вы говорите?
Согласен. В нашем горячо любимом СССР я, например, живя в Ленинграде, ни одной интересной художественной книжки купить не мог, которые меня интересовали в то время. Потом у меня батька служил в Германии, и там были гигантские военные городки, это по нынешним временам, видимо, военные базы советские стояли. В них были специальные магазины, куда привозили лучшие книжки. Там я некоторое количество книжек купил. А потом я жил в Узбекистане, где местное население не очень книжки покупало, и там я ничего не прикупил.
Вы не жили при коммунизме. Потому что в 1961 году на 22-м съезде была принята Программа: долой главное в марксизме – диктатуру пролетариата, все долой, все, что было советское. Потом была экономическая реформа: все сориентировать на рубль. Если раньше вольфрамовую нить делали, чтобы долго служила, теперь надо, чтобы она меньше служила, чтобы быстрее перегорали лампочки, чтобы больше их покупали. А я вот, будучи школьником младших классов, поскольку жил при коммунизме (это были 1952–1953 годы), ходил в библиотеку на Бассейной улице. На Московском проспекте есть дом с башней – я рядом в доме с тем же № 190 жил.
У меня там приятель жил.
Там во дворе была библиотека. И я одну книжку прочитал, а зачем она мне дома? Я пошел во двор, взял другую, взял третью и эти прекрасные книги читал. И всем хорошим я тоже обязан книгам. Всем плохим – телевизору.
Я точно так же читал – ходил в библиотеку, но мне хотелось многие книжки дома иметь, а их не было.
А вы-то жили уже в переходный период от социализма к капитализму.
Да. Это был государственный капитализм, как понимаю?
Нет, это был переходный период. Вот был переходный период от капитализма к социализму с 1917-го по 1936 год примерно. А когда отказались от главного в марксизме, получилось, что партия отказалась от того учения, которое делает ее партией рабочего класса и всех трудящихся. Она объявила себя общенародной. А что значит общенародная? В абсолютном свете ничего не видно, как в абсолютной тьме, говорил Гегель. Ничего не видно. Раз мы объявили, что всего народа, а народ – это мы, обо всем народе и забыть можно. И после этого началось разложение, началось уничтожение всего того, что раньше строилось и развивалось. Это проходило 30 лет. Вы в этот период как раз, как вы мне объяснили, и жили, поэтому у вас все потихонечку забирали. А сейчас еще больше будут забирать. Теперь это не в порядке исключения, а в порядке правил – надо забирать. Вот цены повышают, несмотря на снижение затрат труда. Это же в порядке правил? И это правило прописано в книге лорда английского Джона Мейнарда Кейнса – великого экономиста, который сказал, что надо с рынком заканчивать, потому что он уже приводит к постоянным кризисам. Маркс прав. Чтобы крупных кризисов не было, нужно государственное регулирование экономики. Вот наши, которые сидят в экономических блоках и финансовых, они этого не усвоили. Они кейнсианства не знают. Они все по-прежнему талдычат, что рынок все решит, как Адам Смит. Это то, что Пушкин читал. На уровне того, что Пушкин читал, они управляют страной.
Я считаю, они на уровне книжки «Незнайка на Луне». Вот там капитализм был.
Ну, там сильно.
Очень высокий уровень.
Там высокий уровень. До этого они недотягивают. Они первую книгу прочитали, а «Незнайка на Луне» – это же следующая книга. Как ведут себя люди? Еще первый том «Капитала» листают, а потом… Вот я преподавал на экономическом факультете на отделении экономической кибернетики.
Так.
Это никакая не кибернетика, это применение математики в экономике. И вот спрашиваю я на четвертом курсе (у экономистов): кто прочитал хоть один том «Капитала» Маркса? Один человек. Один! Ну что тогда будет? Чего вы хотите от них? Что они читали? И наоборот: есть книга Селигмена «Основные течения современной экономической мысли» – читаешь и видишь; кто в лес, кто по дрова. То есть никакой там большой науки нету. Только концепции всякие. У Маркса – наука (с этим все согласны). И если вы хотите дальше идти (вперед или назад), либо вперед от Маркса еще дальше, либо куда-то что-то ломать, от этого отходить, но основы-то капитализма все заложены там, понятно. Следующий шаг – государственное регулирование экономики. Везде государство регулирует. Наши тоже регулируют, но в порядке извинений. И говорят: извините, мы должны создать кораблестроительную корпорацию, потому что в ларьках корабли не построить. Вот до чего додумались – без всякой теории додумались товарищи. Практики там сидят. У нас там, кроме теоретиков, сидят практики. Тот же, скажем, Владимир Владимирович, он, теория теорией, которую ему впаривают либеральные экономисты, все же знает, что если не будет кораблестроительной, самолетостроительной корпораций… все пропадет. Самолет можно сделать в ларьке? Увы, нет. Мелкий бизнес сделает? Ну, коз там вырастить можно, но самолеты – нет. Начали делать. Потом вот Дмитрий Анатольевич недавно выступал: последняя корпорация, которая у нас была создана, это…
«Роснано»?
Нет, «Роснано» раньше было. «Роснано» – это чтобы не давать деньги Алферову, нобелевскому лауреату, чтобы на самом деле сделать производство полупроводников и его как следует поставить. Деньги дать тому, кто умеет их потратить, – Чубайсу.
Алферову деньги ни к чему.
Не иначе… Так вот следующая корпорация – двигателестроительная. Потому что уже все сейчас только иностранное, а тут санкции. И все, не будет двигателей – не будет кораблей, не будет самолетов. Все, конец. И вот Дмитрий Анатольевич выступает, говорит, что, по идее, государство должно уходить из экономики. Но мы вынуждены создать государственную двигателестроительную корпорацию, иначе у нас не будет двигателей. И вот много корпораций уже есть. У нас же есть «Ростех».
А двигатели-то есть?
Есть. Разрабатываются. И хорошие двигатели, прекрасные. А что, вы не знаете, что американская ракета «Атлас» на наших двигателях работает? И они думают, как от них отказаться, и все никак не могут. Потому что лучше им не сделать. Потому что надо еще соображать. А что, русские плохо соображают?
Кровавый сталинизм, вот наследие-то.
Да, начали это все – Берия же еще занимался этой всей штукой.
Подлец.
Атомной программой всей.
Довел американцев.
Довел. Даже в университете московском зона А, зона Б до сих пор.
Это про что зона А?
Так называются там блоки. Я сначала удивился, почему так. Оказывается, был «главный архитектор» Берия.
А вот ваши курсы: вы к чему людей готовите? К тому, чтобы вернуть то, что было, или к тому, чтобы сделать лучше то, что есть сейчас?
Почему это вернуть? Главное противоречие какое при капитализме развивается? Между общественным характером производства и частной формой присвоения. У нас все общественное. Вот вы сейчас для какого количества народа работаете! Ужас.
738 тысяч.
Ну, ужас. Вы понимаете, что вы общественный человек?
Да, конечно.
Не в плане, какое у вас особое мнение, а просто по факту. По факту вы – человек общественный. Влияете на огромное количество людей. На миллион – грубо. На миллион – миллионер.
Да. Миллионщик.
Не все миллионеры влияют на такое количество людей, как вы. Миллионщик. Ну, и так все. Вот любой завод делает если не на весь мир, то на всю страну. И это все дальше усиливается. То есть производство по своему характеру общественное. Да вы посмотрите, какие строят дома! Разве это один человек построит?
Нет.
Правда, говорят, что вот Монферран построил Исаакиевский собор. Я сомневаюсь. Я думаю, ему тяжело было особенно вот эти…
Колонны.
Колонны ставить. Согласитесь.
Конечно.
Ну, остальное вроде так, время идет, а вот колонны…
Непросто. Шлифовать трудно было.
Да нет, шлифовать можно тоже, долго только будет. А вот поднимать… Или вот, посмотрите, Растрелли, Смольный. Один Растрелли – и построить такое! Как он смог сделать? А какой красивый еще. Ну, красивый придумать можно, но построить-то – это немыслимо. Но вот же не принято у нас писать, кто это строил. При феодализме все строили сообща. Даже в деревне дом…
Самой собой.
Ну, соберутся миром…
Толпой.
Пока он обрабатывает бревна, он работает один. А вот когда надо дом собирать – толпой. Это сейчас, раз, один умер, второй умер, надорвался. Потому что в одиночку делают эти самые дома. То есть я хочу сказать, что общественный характер производства только усиливается, тут ничего не попишешь, против Маркса не пойдешь. А Маркс просто не пошел против действительности. А действительность какая? Общественный характер производства с развитием производительных сил только усиливается. И в этих условиях как можно отдельным частным собственникам присваивать это? Получается, что народ работает, некоторые, вышедшие из народа, как сыр в масле катаются, а народ впроголодь. Им говорят: будет еще хуже. Как говорил Улюкаев, теперь уже бывший министр экономического развития: мы думали-думали и придумали в правительстве: надо привыкнуть к новой экономической реальности. А какова новая экономическая реальность? Что умышленно организованная улюкаевыми инфляция будет постоянно пожирать часть вашей реальной зарплаты… То есть бумажки никто не будет вынимать, просто вы на них меньше сможете купить – и все. Это Кейнс предложил. Говорит, да ладно, не надо на предприятии драку устраивать между работодателем и рабочими. Зачем это надо? Государство должно просто повышать цены, оно и повышает. Но оно не объявляет, что повышает, а говорит: «Затраты выросли!» Вот приходят люди в январе в Думу и говорят, что надо поддержать естественные монополии – повысить цены… Все труднее у нас. А ведь на самом деле продуктов все больше, а работников все меньше. Видно же, что производительность труда растет.
Конечно.
Это ясно любому. Но для этого надо чего-то соображать. А если вы не соображаете, а слушаете, что вам говорят люди, которые свое особое мнение высказывают, то, конечно, у нас якобы затраты растут. И вот приходят и говорят, что надо нам поднять цены на двадцать процентов. В Думе говорят: да вы что, мы народные заступники, ни за что двадцати процентов не будет – пятнадцать. Тогда они идут в правительство, те говорят: да вы что, с ума сошли, пятнадцать? Какие пятнадцать? Тринадцать! И еще есть президент. Говорит: я не допущу тринадцать. Двенадцать!
Двенадцать нормально, да?
Для тех, кто повышает цены, нормально. И так каждый год. То есть сначала платят, потом забирают.
А вы считаете, что образованием снизу это можно забороть? Или образование снизу приведет к тому, что наверх поднимутся приличные люди?
А вы посмотрите, как у нас было в России. У нас появились сначала Советы – народу удалось добиться элементов демократии. Посмотрите: у нас был царизм, самодержавие. Когда Дума появилась? После создания Советов в 1905 году (когда дело дошло до Декабрьского вооруженного восстания в Москве). И вот на волне создания этих Советов царь за счастье посчитал учреждение Думы.
А Советы были.
Советы были во многих городах, и в 1906 году в России сформирована Дума. Сначала булыгинская, потом другие, в которых появились даже рабочая и крестьянская курии. И так нашим либеральным контрреволюционерам полюбилась буржуазная Дума, что даже от названия «Верховный Совет» отказались в 1993 году и наново испеченный буржуазный парламент Думой назвали. В общем, история говорит, что пока народ не поднялся и не создал Советы, не было Думы. То есть буржуазные демократы должны быть бесконечно благодарны трудящимся, рабочим, которые создали Советы. И на волне борьбы за Советы они добились того, что, мол, лучше свою Думу сделаем – только не Советы.
А кто, кстати, изобрел Советы? Большевики? Во-первых, большевики их не изобретали, не создавали в 1905 году и не воссоздавали в 1917-м.
Нет. Но для многих это именно так.
Ни в 1905-м, ни в 1917-м. Есть такая книга Феликса Чуева «140 бесед с Молотовым».
Хорошая.
Хорошая книга. И вот там Молотов рассказывает: «В 1917 году я был членом русского бюро ЦК. И Шляпников, нас двое. Мы ходим, не понимаем – что происходит в России? В Петрограде что-то происходит, а мы не знаем. А кто знает? Алексей Максимович. Надо пойти к нему». И вот они пошли к Горькому. Открывают дверь, он говорит: «Во, члены русского бюро ЦК, а вы знаете, что у нас создан Петроградский совет рабочих депутатов?» – «Нет, – говорят, – не знаем». – «Какие же вы члены русского бюро ЦК большевиков? Идите в Таврический дворец». И мы пошли, говорит, пешочком. Пришли к Таврическому дворцу, огни горят, охрана. Мы спрашиваем: «А что там такое?» Говорят: «Тут заседает Петроградский совет рабочих депутатов». – «Кто председатель?» – «Керенский». Как видим, не Ленин и не Сталин. «Керенскому доложили, что пришли члены русского бюро ЦК РСДРП(б)». Вышел Керенский и провел их в президиум.
Добро пожаловать, да?
Да. Молотов пишет (он тогда был Скрябин еще): «Мы вошли в Совет. Надо было войти в Совет, мы вошли в Совет». И вот они стали благодаря Керенскому заседать в этом Совете. Потом все знают выступление товарища Ленина на Первом съезде Советов, что «есть такая партия», помните? Выступают меньшевики. «Сейчас нет, – говорят, – такой партии, которая может взять власть». А Ленин говорит, что есть такая партия. И где это он сказал? На Первом съезде Советов. А кто этот съезд собирал? Ну, не большевики. Они в меньшинстве были. Ленин на галерке сидел. «Есть, – говорит, – такая партия!» А знаете, где это помещение? Вот у нас Съездовской линией называлась линия Васильевского острова, которая сейчас называется Кадетской.
О боже!
А это Съездовская. А почему Съездовская? В память о том, что там Первый съезд Советов проходил. То помещение, где был организован Первый съезд Советов, теперь отнесено к Санкт-Петербургскому государственному университету, теперь все хорошо.
Жизнь налаживается.
Может, пошлют нас и лекции там почитать. Жизнь налаживается. Так эти Советы, представители которых прибыли на Первый съезд, – их кто создал, большевики? Нет, народ создал. Если он Советы создаст, все будет мирно. А если Советы не создаст, черт его знает, народ голодный и обозленный, что будет? Бояться надо голодного и обозленного народа.
Согласен. Мы чуть-чуть отклонились. Вот в скандинавских странах в 3–5 раз благосостояние самых богатых превышает благосостояние самых бедных. А у нас?
А у нас в 32. В Америке в 9, у нас, повторюсь, в 32. Ну, официально в 16. У нас на Днях философии в Санкт-Петербурге член президиума Российской академии наук академик Роберт Нигматулин выступал, он говорит, что считал, – в 32.
В целом это бесит.
Он в своей книге «Тринадцать теорем» говорит: давайте через налоги часть денег с высшей категории, которая получает в 32 раза больше низшей, перекинем в нижнюю и получим превышение в 9 раз, как в Америке. Ну, чем вам не нравится так, как в богатейшей стране капиталистического мира, на которую молятся наши либералы? Это же их образ.
А почему не в 5? Как в Европе.
Ну, это уже следующий шаг. Это вы экстремист. А я равняюсь на Америку. Я и на ключевую ставку равняюсь, чтобы она была чуть более процента, и надо производство свое поднимать интеллектуальное, а у нас в основном только сборка и сварка. Ну, если нам привезли всякую дрянь, чтобы здесь вредное производство было, чтобы вы сварку делали и глаза у вас лопнули, чтобы вы этим дышали и чтобы умерли раньше. Все это к нам привозится, и говорят: вот, мол, у нас производство автомобилей. Да не производство автомобилей, у сборка автомобилей. Как набор идет на всеволожский «Форд»? Вот там нарисован электроотверточник и все. Ну, и что они делают? Это тяжелая, вредная и монотонная работа.
А говорят, одно рабочее место в автомобильной промышленности в Тольятти создает семь рабочих мест вокруг.
Да, создает. Но мы ведь немножко изучали, что для того, чтобы были автомобили, надо создавать средства производства. Наверное, вы знаете, что есть два подразделения в общественном производстве: предметы потребления – второе подразделение и средства производства – первое подразделение. Если у вас есть средства производства, у вас будет высокая производительность труда, появится много предметов потребления. А если у вас только сырье, вроде нефти, то страны, которые ее покупают и перерабатывают, получают основную прибыль. А мы – гроши. И в производстве средств производства есть средства производства для производства средств производства. Это группа А. И есть группа Б – производство средств производства для производства предметов потребления. Если у вас только группа Б, для производства автомобилей у вас машины есть, а машины для производства машинного парка у вас не выпускаются, станки не выпускаются. У нас в сто раз упало машиностроение, в сто раз! Раньше я лекции читал на заводе имени Свердлова, на набережной Свердлова. На экспорт делали станки. Где этот завод? Нету. Около Гренадерского моста был завод имени Ильича. Недавно прохожу, написано золотом на доме «Ильич». Вот, думаю, дают.
Офисный центр?
Да. Как вы догадались?
Мы в нем сидим.
А я думал, что завод возродили. Так почему бы не взять пример с Соединенных Штатов Америки? Я призываю к этому.
Надо с чего-то начинать.
Нельзя считать, что это только империя зла, что там ничего хорошего нет. Как это ничего хорошего? Нам говорят – они бандиты. Они деньги печатают. Ну, вы наберите такую силу, что вы будете печатать деньги, а их все будут по всему миру принимать. Значит, у вас силы такой нет, а у них есть. Откуда сила? Да у них экономика развита. Я, когда писал докторскую, считал, на каком месте какая страна по производительности труда. На первом месте Соединенные Штаты Америки, никогда мы их по этому показателю не опережали (и в советское время тоже), но догнать пытались. Мы быстро приближались к их уровню, пока не перестроили свою экономику на рыночно-капиталистический манер. Сейчас мы, конечно, откатились далеко-далеко. На втором месте была Франция. Вот говорят: Франция независимую политику вела. Ну, когда у вас будет второе место по производительности труда в мире, вам будет намного легче независимую политику вести. А если будет 22-е, да кто с вами будет считаться вообще? Вы тогда никто. Сейчас говорят, что появилась независимая страна Сербия. Как она может быть независимой теперь? Расколошматили Югославию на мелкие кусочки и говорят, что эти маленькие кусочки совершенно независимы. Они независимы теперь от своего народа. И зависимы полностью от НАТО, от того, что скажет дядя Сэм.
Я думал, что в Германии производительность труда выше. Нет? Германия дальше?
На третьем месте стоял СССР. А дальше шли Германия и Япония.
О как!
Потом, когда начались процессы перестроечные, как говорят, демократия в экономике, то выкинули пришедшие к власти рыночники показатель производительности труда, сориентировали предприятия на прибыль, рентабельность, объем реализации, просто на деньги. Все стали гоняться за деньгами, а не за тем, чтобы думать о том, как сэкономить. На самом деле современная экономическая теория – социальная экономия труда. Ее разрабатывали заслуженный деятель науки РСФСР, доктор экономических и доктор философских наук, профессор Ельмеев Василий Яковлевич и доктор экономических наук, профессор Долгов Виктор Георгиевич. Эта теория состоит в том (о ней можно почитать в изданной довольно большим тиражом книге «Выбор нового курса» (М.: Мысль, 1991, я там присоседился к Ельмееву и Долгову в качестве соавтора), что надо оценивать предприятие не по затратам, а по тому, какую экономию труда оно дает потребителям его продукции. Если я использую трактор-бульдозер и благодаря вашей работе и вашему бульдозеру сэкономил столько-то миллионов, то от этих миллионов надо часть отдать производителям, скажем половину, а остальное, пожалуйста, возьмите себе. А раньше оценивали по тому, сколько я затратил. Даже научный труд оценивали по затратам на него. Вот, сколько я съел – так оценивается наш научный труд. Так и оценивали – по объему затрат. Глупость такая.
Если взять дальнейшее движение, мы скатились вниз в рейтинге производительности труда начиная с реформы 1965 года с ориентацией на рубль, а Япония и Германия вышли вперед и нас опередили. Теперь перед нами и США, и Франция, и Германия, и Япония.
А мы на каком месте?
Среди 36 стран – членов Организации экономического развития и сотрудничества Россия стоит на 32 месте. Про производительность труда в России сейчас вообще трудно узнать, это секрет. Почему? Потому что раньше, как выражаются наши противники, в мрачные времена тоталитаризма, каждый год в январе выпускался сначала справочник «СССР в цифрах», и все экономисты его сразу листали – какая у нас динамика? Затем толстый справочник «Народное хозяйство СССР» с данными по всем параметрам. А сейчас если даже вы залезете в статистику, там поменяли структуру отраслей так, что вы динамику вообще не проследите. Потому что отрасль была такая-то, а теперь она смешана вот с этой, и вы не узнаете, что происходит. И все же мы знаем, что происходит, что есть малая ложь, большая ложь и статистика. Вот это мы и видим. Или что уж говорить про производительность труда – про смертность скажите. Как у нас со смертностью дела обстоят? Что происходило все эти годы, начиная с 1990-го? Это такой крест ельцинский: рождаемость вниз, а смертность вверх. А сейчас говорят: мы решили еще раз продлить на столько-то лет материнский капитал, Владимир Владимирович порадовал. Я думал, его установили до тех пор, пока не отменят, а оказывается, лишь на короткий период, который надо продлевать. А что, не надо будет детей рожать через три года? России не надо увеличивать население?
Ни к чему.
Вот, я понимаю, в Германии не надо, они рассчитывают, что к ним набегут. Разбомбить какую-нибудь страну в каком-нибудь регионе – и оттуда побегут люди. Тогда их останется лишь включить в производство, они и включают. Поэтому Меркель говорит: давайте-давайте-давайте, мы вас заставим работать. Вы будете работать, а мы вас научим, воспитаем, лишь бы вы делали самую грязную работу. У нас же тоже охотно принимают гастарбайтеров, чтобы выполнять такую работу, которую не все здесь согласны делать. Короче, Европа получила бесплатную низкооплачиваемую рабочую силу. А до этого из Латвии туда бежали. Из Латвии 600 тысяч уже убежали из трех с половиной миллионов.
Приведу пример. Когда-то я на заводе работал токарем. И к нам приезжала французская делегация. Их водили, показывали: здесь у нас цеха, курилки, здесь столовая. А вот сейчас конец рабочего дня, и, обратите внимание, у нас тут стадион. Сейчас рабочие пойдут играть в футбол. Французы говорят: «Что? Не ослышались, в футбол?» – «Да, в футбол». – «Интересно. У нас после трудовой смены рабочий может только спать».
Понятно, да.
Замечу, при этом Советский Союз вот как раз после Франции был.
А потому что мы с вами различаем производительность труда и интенсивность труда. Если я быстро работаю, это не производительность труда, это интенсивность. Я трачу очень много усилий, а результат зависит от техники и технологий. А технику и технологии кто должен привлечь? Работодатель. И он должен не только привлечь. Вот я работодатель, а вы рабочий, токарь, да? Я вам привез новый станок. Придется вам переучиваться. Есть программы управления.