НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯЕВГЕНИЙ ЯСИНН. БОЛТЯНСКАЯЕ. ЯСИНЯ имею в виду прежде всего 1930-е годы, ну, в общем, до смерти Сталина. Но и в последующие десятилетия монополизм бюрократии и в экономике, и в политике, и в идеологии оставался ключевым элементом системы. Были, конечно, моменты некоторых послаблений, но они не меняли сути. Такая ситуация, возможно, удобна для военного времени, но в условиях мира так долго жить нельзя. Проблемы накапливались, темпы роста экономики резко упали. Да и люди, пусть тихо, стали все больше задавать вопросов. Почему они живут так бедно, несравнимо с тем, что они увидели в Европе в период наступления наших войск в 1945 году, да и позже, когда железный занавес чуть-чуть приоткрылся?
Вспомним кровавые события в Новочеркасске в 1963 году. А ведь тогда то тут, то там возникали и менее трагические локальные брожения, связанные с крайне низкой оплатой труда и вынужденным, но неизбежным повышением цен на продовольствие. Я, в общем-то, непосредственно столкнулся с нашей экономикой только тогда, когда уже стал учиться в университете. Начало 1970-х годов. Я был в аспирантуре, общался с друзьями, коллегами на нашем факультете, на балюстраде, там, где теперь расположен факультет журналистики. И я помню наш разговор со Славой Бессоновым, тогда аспирантом, а сейчас профессором Высшей школы экономики. И он сказал: «Я не могу понять только одного, как эта система еще работает? Почему ходят трамваи, почему есть вода в кране? Потому что она, эта система, алогична». Она создает проблемы, которые решать можно только героизмом. И стало быть, со временем подойдет кризис и этот кризис придется каким-то образом разрешать. И ясно, что это будет непросто. Значит, это действительно было так. Я удивился тогда степени своего согласия с Бессоновым.
Н. БОЛТЯНСКАЯЕ. ЯСИНИ тогда новое руководство, пришедшее после свержения Хрущева, объявило о начале реформ под лозунгом «материального стимулирования» трудовых усилий. Были разработаны системы премирования за выполнение планов, была введена так называемая тринадцатая зарплата и т. д. Предлагалось также дать некоторую самостоятельность предприятиям, выполнившим плановые задания. Но тут, правда, скоро оказалось, что на это нет ни времени, ни ресурсов.
Еще на один момент я хотел бы обратить внимание. Провозглашая реформы и понимая, что в результате у населения появится больше наличных денег, авторы реформ заложили в директивы VIII пятилетки утвержденное XXIII съездом КПСС задание, согласно которому производство товаров народного потребления должно было бы расти больше, чем производство средств производства, а в этой позиции обычно «пряталось» и вооружение. Так вот: это задание было сорвано. По итогам VIII пятилетки производство средств производства выросло все же больше, чем производство предметов потребления. То есть сама система отторгала попытки ее перенастройки на нужды людей. А это значит, что росли структурные перекосы, экономика все больше деформировалась. И все это очень больно ударило потом – в 1990-е годы.
Замечу также, что в дальнейшем никаких попыток изменить соотношение производства средств производства и предметов потребления в пятилетних планах не предпринималось. Кроме того, «косыгинские реформы» предполагали, пусть в микроскопических дозах, дать возможность предприятиям проявлять инициативу. Разумеется, этого было недостаточно, но все же какой-то шажок от абсолютного монополизма с развитием этих реформ, возможно, и стал бы реален. Думаю, если бы провозглашенные реформы тогда развивались, шажок за шажком, при всех сложностях и накопленных проблемах все же был шанс двинуться к рыночной экономике более плавным, эволюционным путем, избежать тех потрясений, которые пришлось пережить уже в 1990-е годы.
Н. БОЛТЯНСКАЯЕ. ЯСИНН. БОЛТЯНСКАЯЕ. ЯСИНН. БОЛТЯНСКАЯЕ. ЯСИНА у противников реформ всегда был аргумент – как же мы можем лишить людей работы, заработка. Причем в 1990 году была уже другая, гораздо более тяжелая ситуация, когда цены на нефть упали и плановые рычаги перестали работать почти совсем. Помню, уже в 1990 году обсуждали программу «500 дней», а представители Правительства СССР, в том числе Валентин Сергеевич Павлов, будущий последний премьер-министр Советского Союза, и ряд других министров, убеждали, что наши предложения принять нельзя, ибо для этого нужно остановить строительство, скажем, трех авианосцев и тогда люди останутся без работы. А мы не знаем, что с ними делать. Мы не можем остановить производство вооружения, потому что это тоже люди, и соответствующие ведомства тоже аналогичные заключения давали.
Должен сказать, что в тот вечер я был ошеломлен. Потому что гораздо больше стали ясны последствия того, что в действительности надо сделать. И был выбор. Можно ничего не делать, но что тогда будет? Будет продолжаться развал, который становится все опасней и опасней. Потому что уже на границах регионов стали выстраиваться барьеры, которые препятствовали перемещению товаров. Центр не справлялся с концентрацией и распределением фондов. Такая вот была ситуация.
Но люди сейчас не думают о сложившихся за долгие годы структурных деформациях, сталкивающих страну в пропасть. Они помнят одно: после начала реформ на их оборонном предприятии или работающем с ним НИИ – а такие у нас были особенно привлекательны и по зарплате, и по разным социальным благам – вдруг не стало работы, исчез госзаказ и они вынуждены были искать средства к существованию, забыв прежнюю, нередко весьма интересную и престижную специальность, свою квалификацию, на достижение которой ушли годы, и заняться, например, торговлей, челночным бизнесом и т. п. Этого реформаторам до сих пор не могут простить. Хотя вина тут не их, а той самой плановой системы, которая изначально дала людям неверное направление. Но до этих событий было еще далеко, а сейчас я вернусь в 1970-80-е годы.
Я хочу все-таки акцентировать внимание на негодности этой системы. Плановая система была уже нежизнеспособна, но благодаря взлету цен на нефть она получила отсрочку. А потом, в 1985–1986 годах, цены упали в несколько раз. Раньше все проблемы в какой-то мере тушились нефтяным дождем. Затем же они обострились с новой силой. Да и раньше они нарастали. Неслучайно время от времени принимались «судьбоносные» постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР уже в годы «нефтяного изобилия», например в 1979 году, но все они оказывались неисполнимыми. Потому что они не касались сути системы, а отсюда эффект от таких указаний оказывался ничтожен. То есть проблема была системная, и без ее решения нельзя ограничиваться какими-то частными новациями на предприятиях, например по внедрению научно-технических инноваций – тема, очень волновавшая наше руководство уже в 1970-х годах. Тут и героические усилия не помогали, да и соглашались на них лишь единицы.
Н. БОЛТЯНСКАЯЕ. ЯСИНН. БОЛТЯНСКАЯЕ. ЯСИНХочу тут вспомнить, что я написал книгу, которая называлась «Хозяйственные системы и радикальные реформы» и вышла в 1989 году, незадолго до того, как я перешел на работу в аппарат Совета Министров СССР. Я долго над ней мучился, раза четыре переписывал и пришел к следующему выводу. Мы имеем феномен очень интересный, а именно: каждая из этих двух систем – плановая и рыночная – внутренне очень логична. Даже плановая, особенно если брать ее вместе с репрессиями. И в то же время эти системы абсолютно несовместимы. Что бы вы ни стали делать, если начинаете что-то менять, обязательно получается хуже, потому что нарушается целостность, внутренняя согласованность. Я пришел к выводу, что единственный случай, когда такая совместимость возникает, – это при установлении цены равновесия. Но все дело в том, что эти цены равновесия могут сложиться только в условиях рынка. План, сколько бы ни говорили о некоем «оптимальном планировании», практически сделать это не может.
Значит, если вы хотите выскочить из этой ловушки, остается одно: надо выбирать или одну систему, или другую. Если плановая экономика, как показала к тому времени сама жизнь, исчерпала свой потенциал, надо делать усилие и переходить к развитию рыночной экономики. Эти мои соображения о пагубности попыток улучшить плановую систему, внедряя в нее некоторые рыночные элементы, продемонстрировали принимаемые в 1987–1988 годах законы, призванные, казалось бы, оживить советскую экономику, прежде всего Закон о государственном предприятии (объединении) и сопровождающие его постановления правительства. То же получилось в итоге и с законами о кооперации и об индивидуальной трудовой деятельности. Сейчас эти решения выглядят двусмысленными и разрушительными. Двусмысленность вытекает из желания совместить несовместимое, изменить реальность декларацией благих намерений. С одной стороны, основные идеи как бы продолжали то, что предлагалось и в 1965, и в 1979, и в 1983 годах, хотя уже можно было бы извлечь уроки из воплощения этих идей на практике. Все это было известно, и реализация этих идей в нашей системе носила разрушительный характер. С другой стороны, предприятиям позволялось гораздо большее, чем раньше, расширение самостоятельности. Но разрушительного было несравнимо больше. Особенно отмечу положение о выборности руководителей и вообще о производственной демократии. Ведь, при всех моих демократических убеждениях, я знаю, что есть сферы, где должно быть жесткое руководство. Вспомните, например, о великом нашем режиссере Георгии Александровиче Товстоногове, который говорил, что театр должен строиться по принципу «добровольной диктатуры» своего руководителя. Только тогда ему обеспечен успех.
Процессы, которые в результате пошли в советской экономике, вылились и в начало демонтажа планово-распределительной системы, и в разрушение управления экономикой как таковой. В общем, к началу 1990-х годов стало очевидно, что мы подошли к порогу, когда нужно было принимать очень серьезные решения, не оглядываясь ни на что, потому что все могло обернуться гораздо хуже. Это могло пахнуть и гражданской войной, и бунтами, и голодом и т. д. и т. п.
Н. БОЛТЯНСКАЯЕ. ЯСИНН. БОЛТЯНСКАЯЕ. ЯСИНН. БОЛТЯНСКАЯЕ. ЯСИНН. БОЛТЯНСКАЯЕ. ЯСИНН. БОЛТЯНСКАЯЕ. ЯСИНВ Комиссии мы подготовили документ «Радикальная экономическая реформа: первоочередные и долгосрочные меры». Он был распространен для обсуждения перед конференцией. Надо сказать, что потребность в такого рода документах тогда была огромна. Что-то происходило, и никто не мог понять, что именно, куда мы будем двигаться дальше, что будем делать. Поэтому и наступила эпоха программ. Напомню, что потом были программы и «400 дней», предложенная в 1990 году для Правительства РСФСР, а Явлинский стал заместителем председателя правительства, ответственным за проведение реформ, и более известная программа «500 дней», разрабатывавшаяся уже для правительств СССР и РСФСР. Концепция готовилась как полуофициальный правительственный документ, поэтому через десять лет читать ее просто смешно. Там говорилось, например, о социалистическом выборе. И тут же впервые с 1917 года заявлялось, что «рынок – главная форма координации деятельности участников общественного производства», что должно быть «многообразие форм общественной собственности» – к ней по идеологическим причинам относилась и акционерная собственность. Была проведена критическая оценка пройденного пути, сделано признание, что административные методы уже не работают, а экономические, рыночные, еще отсутствуют.
Пожалуй, наиболее интересный момент документа – анализ возможных вариантов перехода к рыночной экономике. Первый – консервативный – был основан на стратегии постепенного встраивания в новую хозяйственную систему. Чрезвычайные меры носят в основном административный, запретительный характер: замораживание цен, ограничение деятельности кооперативов, запреты производителям сокращать объемы производства, отказываться от заключения договоров и т. д. В общем, это был «списанный с натуры» вариант как карикатура, которая, как предполагалось, должна быть отвергнута. Второй вариант – радикальный, описанный в терминах неоправданного риска, чтобы задать другую, крайнюю, альтернативу, также тогда неприемлемую, но позволявшую оттенить достоинства варианта, предлагаемого как единственно правильный. Это радикально-умеренный вариант, в принципе похожий на предыдущий, но его главное отличие – поэтапность: в снятии контроля над ценами, в реализации социальных мер поддержки населения. Он предполагал создание особого хозяйственного механизма переходного периода и был рассчитан на пять лет. Тогда процесс представляется управляемым, эволюционным, более мягким и потому легче воспринимаемым обществом.
На конференции нашу программу поддержали по принятому тогда принципу поддерживать официальную позицию, а мы выражали официальную позицию, с докладом выступал сам Абалкин. Ведь тогда уже было видно, что мы приближаемся к довольно острым, сложным временам, что надо принимать серьезные решения. Но все же, несмотря на блестящий доклад Абалкина, мы столкнулись с жесткой оппозицией. Прямо на конференции с резкими заявлениями в духе «нам предлагается отказ от социализма» выступил, например, Георгий Степанович Хижа – кстати, будущий вице-премьер кабинета Гайдара, а затем многолетний председатель Экспертного совета при Правительстве России. Рядом с Колонным залом, где проходила конференция, свои демонстрации проводил Объединенный фронт трудящихся под лозунгом «Долой абалканизацию всей страны!».
Но тут я бы отметил специфику работы тех лет, связанную прежде всего с неуверенностью и непониманием всей сложности проблем. В частности, это выразилось в том, что в самом правительстве над программой, которую предстояло представить II съезду народных депутатов СССР в декабре 1989 года, работали еще две группы – Юрия Дмитриевича Маслюкова, по направлениям XIII пятилетнего плана, и Льва Алексеевича Воронина, по неотложным мерам. Все это предполагалось потом слить воедино. И когда сливали, стало понятно, что наша концепция – флер, словесные декларации, удобные для прикрытия прежней политики. Госплановская группа предложила отложить все новации на два года и за это время сбалансировать пропорции.
Н. БОЛТЯНСКАЯЕ. ЯСИНАбалкин был крайне недоволен. И для будущего президента СССР, который, как уже было ясно, будет избран в марте 1990 года, он приготовил записку о том, что на самом деле надо делать в экономике. И если не делать, то будет все очень плохо. Записка была короткая, президентам не пишут большие записки, и пять страниц текста Абалкин, естественно, написал сам. Этот документ лежал у него в сейфе, в ожидании избрания Горбачева. Но через три дня ему звонит Маслюков и говорит: «Мы стараемся, но у нас ничего не получается, у тебя, наверное, что-то там припасено?» Короче говоря, Леонид Иванович отдал Маслюкову ту записку, которую он подготовил для будущего президента. Тот посмотрел, посоветовался со своими сотрудниками и снова звонит: «Леонид Иванович, годится. Давайте начинайте». Здесь наступили самые главные дни в моей жизни.
Н. БОЛТЯНСКАЯЕ. ЯСИНН. БОЛТЯНСКАЯЕ. ЯСИНН. БОЛТЯНСКАЯЕ. ЯСИНН. БОЛТЯНСКАЯЕ. ЯСИНН. БОЛТЯНСКАЯЕ. ЯСИННужно сказать, что после войны экономика Германии была сильно разрушена. Объем производства составлял примерно треть от довоенного уровня. Половина производства птицы, мяса, молочных продуктов и т. д. Никак не удавалось ничего восстановить. Была призвана на помощь команда американских специалистов, включая банкира Джозефа Доджа, который потом в 1949 году сделал еще денежную реформу в Японии. С нее начался подъем японской экономики. А в этот раз они приехали и составили такой проект, где предполагалось резкое сокращение избыточного количества денег: оно было примерно в пять раз больше, чем в довоенное время, при меньшем количестве товаров. Это очень важно – убрать денежный инфляционный навес. И затем нужно было решать, что делать с ценами, с прочим. Война нанесла тяжелый удар по всем европейским экономикам. В западных странах, в том числе в Великобритании, у власти была партия социал-демократического типа, такого марксистского толка. Поэтому там предлагалось вводить карточки, устанавливать квоты на выдачу тех или иных продуктов, устанавливать твердые цены, чтобы не было никаких неожиданностей, и т. д. и т. п. Такие меры специалисты предлагали применить и в Германии.
Эрхард принял первую часть предложенного плана, а именно денежную реформу. А вторая часть его плана заключалась в том, что нужно строить рыночную экономику. Он доказал американцам и англичанам, что надо вводить свободные цены и обеспечивать конкуренцию. Только в этом случае можно выйти из кризиса. И в конце концов именно это и было сделано. Денежная реформа проводилась в 1948 году. Кстати, примерно по такому плану денежная реформа проводилась в то же самое время в Советском Союзе. Зарплаты обменивались один к одному на новые марки, тогда рейхсмарки были заменены на дойчмарки. А сбережения и всякие другие активы обменивались в отношении один к десяти до определенной суммы. Все остальное реквизировалось, чтобы снова не появилась избыточная денежная масса. Такой обмен привел к тому, что денежная масса все равно оказалась большой, поэтому цены стали быстро расти примерно через пять-шесть месяцев после того, как была проведена денежная реформа. И так же, как потом у нас, были либерализированы цены и создавались условия для конкуренции. Никаких льгот, никаких денежных вливаний в экономику, естественно, не было. Там все было сделано для того, чтобы избыток денег исчез и появились мотивы для нормальной предпринимательской и трудовой деятельности. Причем либерализацию предлагал только Эрхард.
Англичане и американцы были против: они были за карточки. А Эрхард категорически настаивал. И конце концов огромную роль сыграл его замечательный характер, его колоссальная сила убеждения, воздействовавшая не только на американцев и англичан, но также на немецких парламентариев и, самое главное, на народ, на публику. Он очень часто выступал перед людьми, объясняя им суть своей политики. В конце концов потребовалось все-таки четыре года. В 1952 году уже стали ощутимы серьезные результаты. Первые месяцы были просто ужасными. Но потом стало совершенно очевидно, что ситуация начинает улучшаться. И на свободных выборах, но не общегерманских, тогда была Западная Германия – ФРГ и Восточная – ГДР, 1953 года партия Аденауэра – Эрхарда одержала убедительную победу. И это такой пример, к которому мы должны присматриваться. Ведь именно Эрхард – автор концепции социального рыночного хозяйства. А Гайдар, в конце концов, в 1992 году делал примерно то же самое. И если вы возьмете программу «500 дней», которая была закончена в августе 1990 года, то увидите, что там предлагалось примерно то же самое. Но только там предлагалась не немедленная либерализация цен с последующей жесткой денежной политикой, а, кроме этого, еще и ликвидация денежного навеса до того, как будут либерализованы цены. Но к 1992 году была уже другая, гораздо более тяжелая ситуация.
Думаю, стоит напомнить слова Людвига Эрхарда, что переход от рыночной экономики к плановой не составляет никакого труда. Потому что все пропорции отлажены. Если вы завтра начали планировать, то немедленно еще ничего не происходит. У вас сложившаяся структура, в которой в целом сбалансированы спрос и предложение. И поэтому первое время все получается более-менее нормально. Проблемы начинаются потом. Но обратный переход гораздо сложнее, потому что вы на входе имеете уже деформированную экономику, в которой производство не равнялось на спрос в течение определенного периода. А в случае СССР/России он затянулся на 74 года. Производство равнялось не на спрос, а на плановые задания и т. д. Возникли очень большие диспропорции. И это не просто диспропорции. Это заводы, это люди, это определенные работы и т. д. И вы должны решиться от всего этого отказаться, понимая, что иначе последствия будут гораздо хуже. У меня просто волосы на теле и остатки на голове торчали все время. Потому что я не представлял, как это можно сделать. Но надо было решаться на это. Вот что дальше сказал Эрхард: обратный путь гораздо тяжелее, потому что нарушены пропорции. А Лешек Бальцерович, заместитель премьер-министра и министр финансов в первом некоммунистическом правительстве Тадеуша Мазовецкого, сказал так: «Сделать из капитализма социализм – все равно что сварить уху из аквариума с золотыми рыбками. А потом сделать из социализма капитализм – это все равно, что взять уху и из нее сделать аквариум с золотыми рыбками». Я признаюсь, Бальцерович несколько перегнул палку. Но суть от этого не меняется. Это было исключительно тяжелое мероприятие. И чем дольше существует плановое хозяйство, чем глубже оно проникло во все поры экономики – а в Советском Союзе было каноническое плановое хозяйство, – тем больше будут диспропорции. У нас же существовал еще и колоссальный перекос в сторону милитаризации. И одновременно – огромные проблемы, связанные с производством более или менее качественных конкурентоспособных товаров. Ну, вспомните телевизоры, которые взрывались или не работали. Разве можно их сравнить с теми телевизорами, которые вскоре появились в продаже? Это совершенно разные вещи. А мы не могли просто ничего сделать, чтобы эти заводы, которые делали взрывающиеся телевизоры, не продолжали бы свою, по сути, вредную работу.
Надо было становиться на реальную почву, как-то приспособиться к тому, что дальше будут другие закономерности.
Н. БОЛТЯНСКАЯЕ. ЯСИНН. БОЛТЯНСКАЯЕ. ЯСИНсостояние разных страт населения в 1990-е годы, отметила, что во всех сферах, включая даже оказавшиеся в самом сложном положении в ходе реформ, она находила примерно 20 % тех, кто смог приспособиться к новым условиям и стать успешными. И в этом заслуга как новых, так и старых, опытных руководителей этих производств. Пример тому – Дмитрий Борисович Зимин, бывший руководителем одной из структур ВПК, но уловивший потребности времени и создавший компанию мирового уровня. Это была удача не только Зимина, но и тех людей, которые работали вместе с ним. Они также пережили трудности 1990-х годов, но смогли находить новые решения в новой ситуации, позволившие выстроить по-настоящему рыночную компанию. Поэтому важна была и инициатива «снизу».
Н. БОЛТЯНСКАЯЕ. ЯСИНН. БОЛТЯНСКАЯЕ. ЯСИНН. БОЛТЯНСКАЯЕ. ЯСИНН. БОЛТЯНСКАЯНАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯЕВГЕНИЙ ЯСИНОднако стоит вспомнить, что наша собственная государственность – плод именно такой «цветной революции». Наша «цветная революция» прошла именно в те августовские дни 1991 года. Ее движущими силами были те активные народные слои, которые понимали катастрофичность разворота назад, предлагаемого ГКЧП. Никакие иностранные спецслужбы не могут так воздействовать на всю атмосферу общества, как это было на протяжении всего 1991 года. Революция не заговор, не переворот, она результат истинно национального движения, назревавшего в 1990–1991 годах и завершившегося кульминацией августовских событий.
Можно также сказать, что первая «цветная революция» состоялась именно тогда, в России. Она была истинно национальная, российская, первая в Советском Союзе. Конечно, можно сказать, что что-то подобное раньше было в Прибалтике. Но и нашим балтийским коллегам стоит вспомнить, как несколько сотен тысяч москвичей вышли на демонстрацию и митинг в январе 1991 года с протестами против событий в Вильнюсе. Думаю, это было существенной помощью нашим балтийским коллегам в их борьбе. А после нашей августовской победы страны Балтии официально получили независимость. Для того чтобы Россия избавилась от наследия коммунизма, чтобы она почувствовала себя новой страной, новой демократической страной, ей нужно было испытать то чувство эйфории, которое разделяли все защитники Белого дома и сочувствующие им в те дни как в Москве, так и в других городах, прежде всего в Петербурге, где Анатолий Александрович Собчак умело организовал сопротивление путчистам и даже не допустил ввода войск в город. Я просто хочу это напомнить. У меня все время в памяти две фотографии. Одна – Борис Николаевич Ельцин на танке, точнее бронетранспортере. И другая – Мстислав Леопольдович Ростропович, великий музыкант, специально прилетевший 20 августа в Москву из Парижа, в Белый дом, чтобы разделить судьбу его защитников. На фото у Ростроповича на плече уснул приставленный к нему для охраны молодой человек, а сам музыкант держит его автомат. Вот это навсегда остается в памяти. И это – свидетельства настроений того времени, того подъема истинно народного духа.
Н. БОЛТЯНСКАЯЕ. ЯСИНЭти опросы отражают отношение наших сограждан к тем событиям четвертьвековой давности. Однако надо учитывать, что это отношение зависит не только от значимости самого события, но и от массы субъективных особенностей опрашиваемого: не только от его образования и общей компетенции, но и от воспоминаний о тех трудностях, которые ему и его семье пришлось пережить в ходе реформ. А ведь 1990-е годы были для многих очень тяжелыми, болезненными. И даже если кто-то смог обеспечить себе и своей семье достаточные средства к существованию, скажем благодаря челночной торговле, но при этом вынужден был оставить интересную и престижную работу, то такая потеря статуса не могла не сказаться на общей оценке событий. Есть одно латинское изречение: post hoc non est propter hoc – после того, но не вследствие того. А у нас многим по-прежнему кажется, что все беды, обрушившиеся на них после начала реформ, – следствие поражения ГКЧП, распада СССР, ибо начались после этих событий. Но мы с вами говорили в прошлый раз о том, в каком состоянии была советская экономика к концу 1991 года. И то, что нам удалось спасти страну от полного краха, связано прежде всего с победой над реакционными силами в августе 1991 года.
Поэтому, понимая причины результатов многих социологических опросов и искренне сочувствуя людям, пережившим тяжелые времена, я все же не считаю, что по этим вопросам, вернее по ответам, можно судить о характере и значимости событий. Ведь важно то, каковы фактические последствия того или иного события. Важно то, насколько существенные перемены они вызвали в стране. Являются эти перемены положительными или нет. И я могу сказать, что для меня результат августовской победы над ГКЧП – событие с очень большим положительным знаком. Я знаю, среди моих соотечественников есть много людей, которые думают иначе. И я себе очень хорошо представляю то обстоятельство, что революции делаются в столицах, причем активным меньшинством. Основная масса людей, и рядовых граждан, и высоких начальников, тогда просто выжидали, чем все кончится. И в Москве, и в Петербурге встало на защиту демократии, по сути, меньшинство. И в других частях страны чем меньше город, тем меньше эти события вызывали какой-то отклик. Но таково свойство любой революции. Так же было и в 1917 году. Так же было и во время Великой французской революции. В тот день, 14 июля 1789 года, когда в Париже взяли Бастилию, король Людовик XVI в своем дневнике написал, что в этот день ничего значительного не произошло…
При оценке события, определении его значимости важно, каковы были его последствия, влияние на последующий ход событий. Вспомним нашу предыдущую беседу: все понимали, что дело движется к катастрофе. Не только понимали, но и разрабатывали программы действий по изменению политики, способных отвести страну от этой катастрофы. Программы эти предполагали преодоление серьезных преград, смягчение неизбежных последствий падения уровня жизни населения, хотя чем раньше мы начали бы реформы, тем слабее был бы удар для населения. Но руководство боялось непопулярных мер и ничего не делало, как страус прятало голову в песок. Я сам это наблюдал, до апреля 1991 года работая в аппарате Правительства СССР.
Помню, как мы, небольшая группа, боролись, действительно старались добиться того, чтобы начались реформы. Потому что страна задыхалась. Мы, как экономисты, понимали, что нужно сделать некие шаги для того, чтобы повернуть события, вытянуть страну из трясины. Но ясно было, что делавшееся тогда в правительстве результата не даст. Например, принимались решения о производстве посуды или каких-то других товаров народного потребления на оборонных заводах, чтобы, так сказать, наполнить рынок товарами, а я говорил в прошлый раз, каковы были к тому времени структурные деформации в экономике. И было ясно, что количество денег, выдаваемых людям в виде зарплаты, денежного довольствия силовикам, пенсий, пособий и т. д. и т. п., не подкрепленных товарами, в сотни раз превышает то, что могли предложить эти оборонные предприятия на потребительский рынок. К тому же для работников самих этих предприятий, от руководителей до рабочих, такое задание было в какой-то мере оскорбительным. Подумайте: они заняты государственным делом – работают на оборону, а тут какие-то сковородки и т. п. Хотя по соседству со многими такими предприятиями располагались огромные полигоны, заставленные уже произведенными танками, бэтээрами, гаубицами и т. п.; их запасов хватило бы на много лет вперед.
Но в правительстве, в руководстве страны все еще господствовало заскорузлое мышление, страх перед тем, что придется идти на какие-то непопулярные меры. Он парализовал правительство. Значит, нужно было действовать. Значит, когда-то эта плотина должна была быть прорвана. И она была прорвана в августовские дни 1991 года. Реформы стали возможны, потому что августовские события завершились победой над консерваторами ГКЧП. Причем победой почти бескровной.
Н. БОЛТЯНСКАЯЕ. ЯСИНПривычные подковерные действия осуществляли и члены ГКЧП. Нельзя также не отметить, что и Ельцин действовал в те дни таким же образом, вел переговоры с рядом руководителей военных, с руководителями регионов и т. п. И можно предположить, что их результаты также сказались на ослаблении давления на защитников Белого дома. Отмечу, что такая стилистика преобладает в наших властных структурах и сегодня. Да, играли не публично. Это была не публичная политика. Но она была привычна. Остается привычной и сейчас.
Н. БОЛТЯНСКАЯЕ. ЯСИННа Горбачеве лежала задача как раз демократизации. И первые шаги демократизации, подъем демократической волны и появление первой оппозиции в виде Межрегиональной депутатской группы – это было его время. Это было его достижение. Александру Николаевичу Яковлеву, который был секретарем ЦК КПСС, отвечавшим за идеологию, выпала другая миссия. Он внес огромный вклад в развитие гласности и демократизации. Неслучайно в 1990 году консерваторы его сместили с этого поста, а Горбачев, пошедший на такой компромисс с ними, лишился в последний период своего правления умного советника. Консерваторы ненавидели его. Напомню, что как раз накануне августовских событий его даже исключили из КПСС. До сих пор в СМИ можно встретить хулу и ругательства в его адрес. Но, с моей точки зрения, он был одним из отцов российской демократии и таким останется. Потому что в России, я убежден, будет демократия, которая даст должную оценку этому человеку. Именно он задумывал многие действия, многие шаги, которые потом реализовывались, и в том числе Михаилом Сергеевичем Горбачевым.
Конечно, в тройку лидеров входит и Борис Николаевич Ельцин. Этот человек обладал редкостным свойством. У него действительно была колоссальная интуиция. В нужный момент он делал нужные шаги, принимал нужные решения. Отмечу также, что он единственный из руководителей союзных республик сказал твердое нет путчистам. Благодаря ему было легитимизировано сопротивление им. И то активное меньшинство, которое было готово к сопротивлению, получило лидера. Его речь с бронетранспортера навсегда останется в истории России. И это было в тот момент, когда все другие лидеры республик или поддержали переворот, или выжидали. Все боялись репрессий. Но именно Ельцин встал на пути путчистов и одержал победу в, казалось бы, безнадежной ситуации. Гэкачеписты не учли, что тогда были массовые демократические настроения. Пусть не в масштабе страны, но определенно массовые в Москве. Они сыграли решающую роль. Потому что, когда путчисты хотели привести в действие войска, те командиры, которые получили приказ, говорили: «Нам придется убивать много людей, мы не хотим».
Н. БОЛТЯНСКАЯЕ. ЯСИНИ тем не менее надо отдать нашему народу должное – он стойко переносил трудности первых лет реформ. Вспомним референдум апреля 1993 года и вопросы, сформулированные для него Съездом народных депутатов РСФСР и направленные против Ельцина и правительства, – знаменитые «да, да, нет, да». Тут второе «да» – ответ на вопрос «Одобряете ли вы экономическую политику Ельцина?». Расчет был на то, что большинство скажет нет, но 52 % сказали да, поддержали реформы. На мой взгляд, Ельцин весной 1993 года не воспользовался результатами референдума. Именно тогда ему надо было действовать гораздо решительнее. Но он медлил – возможно, искал компромисс.
В дальнейшем кризис 1993 года завершился указом № 1400 о роспуске народных депутатов РСФСР и новых выборах, которому значительная часть депутатов не подчинилась. Противостояние завершилось кровавыми событиями 3–4 октября, финалом которых стал так называемый расстрел парламента, хотя к нему все сводить нельзя: там была очень сложная ситуация, требовавшая компромиссов с обеих сторон. Но главное – на улицах Москвы пролилась кровь, погибло много людей. Это не могло не отразиться на общественных настроениях, что и вылилось в декабре 1993 года в победу партии Жириновского на выборах в Думу по партийным спискам, хотя – об этом мало говорят – в целом в Думе 1993 года фракция Гайдара «Выбор России» была самой многочисленной благодаря большому количеству демократически настроенных одномандатников.
Но такие события, а затем и чеченская война серьезно сказались на настроениях населения. К тому же период экономического спада и высокой инфляции сильно затянулся. Лишь в 1997 году появились первые, хотя и слабые, видные, пожалуй, только специалистам, и то не всем, признаки того, что реформы стали давать отдачу. А тут дефолт 1998 года, снова ужасные потери для населении. Люди устали. Им казалось, что реалии, связанные с либерализацией экономики и политики, мешают наладить нормальную жизнь. Казалось, что главное – «порядок», необходима «твердая рука», чтобы навести порядок. Мысли, прямо скажем, привычные для советского человека.
Но ответ на ваш вопрос, мне кажется, надо искать не здесь. Все это конкретные исторические события. Они могли быть такими, они могли быть другими. Но важно все-таки, что революция 1991 года стала значимым событием, потому что она открыла дорогу реформам, без которых очень скоро страну ожидал крах. Кроме того, это была такая переломная точка и такая народная эйфория, вера в то, что назавтра мы победим, что будут у нас и демократия, и демократическое государство, и рыночная экономика – все свойства цивилизованного современного государства.
Пусть я ограниченный правым флюсом экономист, но я считаю, что ключевая задача тогда состояла в том, чтобы перейти от плановой экономики к рыночной. И события августа обеспечили решение этой проблемы. Они вывели на рыночные реформы, которые начались с конца 1991 года. И если мы сегодня добились каких-то успехов, то прежде всего благодаря этим реформам. Это действительно была пора надежд, которые потом были в значительной степени погашены в ходе труднейших преобразований и убиты в последние годы. Вот это мне, конечно, не нравится.
Также я хочу сказать, что, кроме этого, была очень серьезная проблема. У нас сложились качественно иные условия начала реформ по сравнению и со странами Центральной и Восточной Европы, и с бывшими союзными республиками СССР. Ведь Россия, как и бывший СССР, – империя. Время империй кончилось, так страна не могла больше развиваться. Но из-под ее имперского влияния вырвались сначала восточноевропейские страны, а затем и бывшие союзные республики. Для массового сознания народов этих стран сам факт отрыва от России воспринимался как акт освобождения. Это давало силы переносить иногда даже более жесткие экономические реформы, чем в России, вспомним, например, страны Балтии. У нас же на объективные трудности, связанные с реформами, наложился еще и так называемый имперский синдром. Свершившееся воспринималось как утрата «величия страны». И сейчас этот «имперский синдром» резко выплеснулся в связи с присоединением Крыма к России в начале 2014 года.
Подчеркну, что я в свое время был сторонником сохранения Союза и ужасно злился на Гайдара за то, что он и его коллеги соглашались с выделением России, даже боролись за это. Я долгое время не поддерживал такую позицию. Но со временем, после долгих размышлений я согласился с тем, что в основном Гайдар и его коллеги были правы. Мы получили возможность построить демократическое национальное государство, то есть современное государство гражданской – не этнической – нации. При этом вновь подчеркну, что и для меня распад СССР был очень тяжелым событием. Приведу простой факт: у меня отец похоронен в Москве, а мать – в Одессе. И я не мог считать Украину другой страной. Мне было с этим трудно смириться. Но история на наших глазах это сделала. В течение всего четверти века мы наблюдали, с одной стороны, фантомные боли империи, а с другой – всплеск национализма не только в республиках, отделившихся от России, но и в самой России. Это очень сложная и тонкая проблема. Ведь националист часто стремится переложить ответственность за свои беды на другого, а надо понять и тех и других и, повторю, в каждой из новообразованных стран надо строить именно гражданскую нацию, а не этническую.
Н. БОЛТЯНСКАЯЕ. ЯСИНН. БОЛТЯНСКАЯЕ. ЯСИНН. БОЛТЯНСКАЯЕ. ЯСИНН. БОЛТЯНСКАЯЕ. ЯСИННу как было разрешать противоречия? Ведь в то время ставка была на то, чтобы все сделали демократы, которые пришли к власти. Она была довольно утопической, потому что нужен был опыт для перестройки всего управления, нужно было время и нужно было срочно решать экономические проблемы. Это кричащее противоречие. И в тех сложных условиях часто приходилось делать не самый лучший выбор. Но одновременно не могу не сказать, что уровень демократии в стране был несравнимо выше, чем он стал в 2000-е годы. Можно ли себе представить, что, например, сегодня на выборах в Думу по партийным спискам побеждает ЛДПР Жириновского, как в декабре 1993 года, или что большинство в Думе оказалось у коммунистов, как в 1995-м, или что Совет Федерации отвергает назначения, предложенные президентом, как не раз бывало в 1990-е годы, или что на губернаторских выборах регулярно побеждают оппозиционеры? Так что если в начале 1990-х годов президентская власть и укрепилась, то она все же держала себя в определенных рамках, не переступала многие красные черты, через которые мы переступили в 2000-е годы.
Н. БОЛТЯНСКАЯЕ. ЯСИНН. БОЛТЯНСКАЯ3
НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯЕГОР ГАЙДАРН. БОЛТЯНСКАЯЕ. ГАЙДАРН. БОЛТЯНСКАЯЕВГЕНИЙ ЯСИНЕ. ГАЙДАРЕ. ЯСИН