– Не являются ли итоги референдумов во Франции и Голландии предтечей тотального разрушения единой Европы?
– Я не разделяю тревог относительно судьбы Европы и оцениваю голосование французов и голландцев положительно. В данном случае люди голосовали не «за» или «против» новой конституции. Проект евроконституции – 400 страниц. Миллионы людей во Франции и Голландии эту конституцию просто не читали. За что или против чего тогда они голосовали? В основном они голосовали «за» или «против» той Европы, которую они знают. Обыкновенные люди, простые граждане – это не специалисты, не политологи, они не разбираются в политических хитросплетениях. Да, во Франции, Голландии в СМИ была развернута широкая дискуссия по поводу конституции. И это – очень положительный момент. Господин Ширак, хотя он консервативный человек, сделал широкий и смелый шаг: он обратился к народу. Слава Богу. Молодец, что так поступил. А народ ему сказал: «Извини, дорогой, но нам не нравится то, что сделано». Такое обращение к мнению народа – большое продвижение вперед.
На сегодня во Франции и Голландии люди об общей Европе знают намного больше, чем в Германии, Италии, где договор по новой конституции был подписан парламентами. А во Франции, Голландии граждане читали, писали, рассуждали на эту тему.
В итоге решили: нет. Но это «нет» – не конституции, которую большинство голосовавших не читало, а той Европе, которая строилась все эти годы. Люди недовольны результатом. Если они отвечают «нет», это надо учитывать.
Чем люди недовольны? Ответ простой и ясный: европейцы старой Европы таким образом отвечают, что не хотят терять те завоевания, социальные в том числе, которые имели до сих пор. Между прочим, очень значительные завоевания, создававшиеся в течение целой эпохи. А все, что происходило в последнее время в Европе внутри Европейского союза, было борьбой между двумя тенденциями.
Одна тенденция – это построение мирным путем нового государственного союза, способного решить серьезные проблемы общества, которые нельзя решить на уровне национальных государств. Такие проблемы есть. Поэтому нужно создать государство на другом уровне. Но что это значит? Значит, что практически все институты демократии, которые существовали до сих пор, теряют влияние. Влияние поднялось на другой уровень, где демократии нет. Это серьезная проблема. При всей критике недостатков буржуазной демократии надо сказать, что в Италии была серьезная демократия, и она действовала. Но парламент Италии теряет влияние и делегирует решение на другой уровень, где никакой демократии нет. В результате власть переходит из рук народа в руки технократии. А там превалируют теневые интересы мощных структур: банки, финансы и так далее.
В результате создается Европа, очень похожая на Америку. Недемократичная, но конкурентоспособная. Вернее, которая хочет быть конкурентоспособной и которая поэтому отказывается от всех социальных завоеваний. Логика здесь проста: в Америке эффективная экономика, выше производительность труда и нет социального обеспечения людей. Давайте следовать Америке…А потом люди задумываются: подождите, мы не хотим лишиться бесплатного медицинского обеспечения.
Но в Америке нет бесплатного медицинского обеспечения. Ну что, вы хотите, чтобы мы были хуже? Ведь надо быть конкурентоспособными. Понятно, где здесь ловушка. Ловушка в том, что эти технократические круги хотят повторить американскую модель и перестроить Европу на американский манер. Но Европа не может быть Америкой, потому что у европейцев другая история, другие традиции. Поэтому и возникло очень сильное сопротивление американизации Европы.
То, что произошло во Франции и в Голландии, тормозит американизацию Европы. Такое голосование – это не плохо, а хорошо. Означает ли это, что Европа будет разрушена? Нет. Это означает, что в Европе усиливается борьба за сохранение европейских ценностей. Европа не умрёт.
Чем осложнялась ситуация? Тем, что в 2004 году, когда я избрался в парламент, произошло сильное расширение европейских границ. В состав Европы вошли 10 новых стран. Многие из них вышли прямо из советского опыта. Они вошли в Европу в определенном смысле не под эгидой Европы, а под эгидой Америки, особенно это касается трёх балтийских государств, Польши. Не случайно Америка настаивала, чтобы эти страны немедленно были включены в НАТО. И они действительно немедленно вошли в НАТО. Почему? Потому что НАТО живет под эгидой Америки. И Америка таким образом диктовала курс. Скажем откровенно: Америка завоевала руководящие слои этих государств, она управляла ими. И когда они вошли в состав Европы, они взяли с собой в багаже все американские идеи. Я по опыту работы в Европарламенте могу сказать: депутаты, которые представляют эти страны, имеют иное представление о Европе, нежели мы. В итоге Евросоюз очень сильно ослабел.
– Каковы шансы Сильвио Берлускони остаться у власти?
– Остаться у власти Берлускони сейчас очень сложно, невероятно сложно. Он уже исчерпал себя, и это видно: он сильно проиграл региональные выборы и находится в нелегком положении, тем не менее, здесь не всё так явно. Итальянские оппозиционные силы совершенно не подготовлены. У них нет идеи. И самый серьёзный риск, который мне видится, это то, что через год на выборах Берлускони потерпит поражение, но на его месте будет берлусконизм без Берлускони, чего я опасаюсь, поскольку Берлускони – явный противник для всех, население его не любит. Но когда придут к власти бывшие коммунисты, левые демократы – у них же нет другого видения ситуации. Мне кажется, они ничего пока не могут предложить.
Важно смотреть на ситуацию открытыми глазами. Сапатеро в Испании тоже социалист. Но Сапатеро сразу, с самого начала стал демонстрировать, что он может отстоять свои идеи, даже когда Америка очень сильно давит на него. Он принял решение после победы на выборах вывести своих солдат из Ирака. А в Италии коалиция левых сил не обещает, что после победы выведет войска. Вот в чём разница.
Они связаны между собой, они все принадлежат к одной партии – партии олигархии. Они создали мажоритарную бипартийную систему, когда между левыми и правыми больше сходства, чем разницы. Так пока не везде: во Франции ещё не видно этой тенденции, в Германии тоже нет, там сохранилась традиция значительного различия между двумя партиями, в Великобритании сходная ситуация. Но вот в Италии эта тенденция явно видна, в Америке тоже, где разделение на две партии производит одновременно сближение двух монументальных сил. Сближение к центру, все кошки – серые. Не видно никакой разницы. Всё в этой ситуации зависит от народов: захотят ли они, смогут ли сохранить свою власть или уже готовы делегировать её олигархии: правой или левой – не важно. В Италии такая опасная тенденция налицо, и я смотрю на это не без волнения. Кризис демократии на Западе сейчас очень силён. И особенно в Америке – самом первом в историческом смысле демократическом государстве, которое теряет все характеристики реальной демократии. Трудно определить будущее в таких условиях. Мы находимся в центре масштабного кризиса, какого не было в течение, наверное, трёх веков. В современном мире идёт борьба идей. Где, с одной стороны, есть идея построения новой международной демократической архитектуры через реформирование прежних институтов, а с другой стороны – явное давление недовольной Америки, которая говорит: «Мы не хотим никакой новой структуры. Мы сами являемся новой империей и будем диктовать правила игры всему миру».
Кто в этой ситуации выиграет? К сожалению, в нынешней ситуации у Америки больше шансов выиграть. Но в то же время она переживает глубочайший кризис, и глобальная ситуация может очень скоро развернуться на сто восемьдесят градусов. К сожалению, я не вижу в Америке президента, способного сказать правду своему народу. Выход из этого тупика в таком случае один – война. Америка будет начинать новую войну. Затем следующую. Если это не поможет – третью. И будет переходить из состояния одной войны в следующую.
– На чьей территории?
– Скорее всего, следующим объектом войны Америки будет Иран. Там война будет вестись по иной модели, нежели в Ираке. Иран в два раза больше Ирака, и вести там войну будут не так, как в Ираке. Даже господа Болтон и Вулфовиц, самые радикальные теоретики империи, не думают, что можно захватить Иран. Они хотят бомбить, сломать Ирану голову, и только после того, как он окажется в состоянии коллапса, они поставят в правительство там нужных им людей. Приблизительно так было в Югославии. А вот Ирак был ошибкой Буша и его соратников. Они думали, что всё там будет просто. Оказалось – нет. Так что модель войны в Иране не будет повторять иракскую.
Да, там погибнет 2–3 тысячи американцев. Ну что ж? Те, кто планирует и начинает войны, в их число не войдут. Иран нужен Америке надолго, возможно, навсегда. У них нет другого выхода: задолженность США такого порядка, что они никогда не смогут по ней рассчитаться, избежав войны.
Многие интересуются в связи с голосованием и разногласиями в Европе: умирает ли евро? Не умирает. Потому что даже Америка этого не хочет. Конечно, они хотят ослабить Европу, чтобы держать её в подчинении и пользоваться её ресурсами. Последние два года, когда доллар падал, евро был для США спасением. Доллар упал на 22–23 %, и американцы таким образом уменьшили свой внешний долг. Таково было соглашение с Центральным банком Европы.
А вот китайцы, например, не согласились ревальвировать юань. Девальвируете доллар? Пожалуйста, но не за наш счет. Видите, какая разница?
– В чём причины ненависти Запада к России – со стороны ПАСЕ, например?
– Это не вопрос ненависти. Помните, Бжезинский в 1987 году писал, что Россию надо убрать со сцены? Если Россия не сможет защитить себя, именно это и произойдёт. Американцы смотрят на мир другими глазами. Они считают себя хозяевами. Они видят, что единственный возможный противник – это Китай. Они сохранили разные варианты поведения. Один вариант – попытка захватить Китай и интегрировать его в мировой рынок. Но это невозможно – это не маленькая страна. Более того, это не культура, которая находится в состоянии шока, как это было в России. Россия колонизирована психологически. До того как была колонизирована экономически, она психологически была завоевана. А Китай – нет. Его не завоевали. И ошибочно даже думать, что можно колонизировать всех одновременно в XXI веке. Да, в своё время Англия колонизировала огромную Индию. Но это был совершенно другой исторический период. Индия была разделена разными внутренними силами: этническими, социальными, – которые ослабили страну. Поэтому колонизаторы её сумели завоевать.
Но сейчас в мире другая ситуация. Китай сам умеет развиваться. Страна ничего никому не должна. И это самое важное. Кто им что давал? Капиталы? Нет. Капиталы свои.
Говорят, что там нарушаются права человека – существует смертная казнь. Глупость! Смертная казнь существует и в Америке. Поэтому если китайцы не уважают права человека, то американцы не уважают их точно так же.
Там одна партия? Да. Но демократия не существует в единственном числе и виде. У каждого народа могут быть свои формы народовластия. А американцы хотят экспортировать собственную демократию, как они её понимают. Но можно экспортировать только тот товар, который у тебя есть. А у американцев демократии уже давно нет. Они экспортируют не демократию, а войну под видом демократии. Лучше сказать так: они экспортируют войну. А после говорят, что это – демократия. Так было в Ираке.
Повторю: в Америке очень глубокий кризис. Они покупают и потребляют намного больше, чем производят. По этой причине – в задолженности. Они не могут остановить этот процесс, потому что экономика Америки базируется на потреблении. Всё американское общество – это общество потребления сверхвысокого уровня. Китайцы повторяют эту модель. Тоже создают общество потребления. По-китайски. Но американцев – 300 миллионов, а китайцев – 1 миллиард 300 миллионов. И Китай развивается в 2 раза быстрее, чем Америка. Что делать? Использовать системы ограничения экспорта Китая нельзя, потому что если это сделать, то и ответно станут выстраивать систему ограничений. Самое уязвимое место Китая – энергия. На энергетический вопрос китайцы пока не нашли ответа. А когда Китай – 1 миллиард 300 миллионов человек – не будет иметь энергии, чтобы его заводы продолжали работать, что будут делать китайцы? Просить других: дайте нам. А те ответят: не дадим. И что будет? Простая ситуация с понятным ответом.
Вообще есть ещё один, главный, кризис, который все политические руководители мира стараются не замечать. Это – война, которую мы все вместе ведём против природы. Эта война – самая страшная. Поскольку мы находимся уже на такой фазе, когда под сомнением стоит существование природы, какой она была в истории человечества. Современная наука в широком смысле слова говорит, что если такое развитие мира будет продолжаться, то мы уже в середине этого века окажемся в ситуации, когда практически все фундаментальные экосистемы перестанут работать: это воздух, мировой океан, системы фауны и флоры. Такой угрозы не существовало никогда в истории человечества, и такой угрозы никто не предвидел.
Когда Америка и Китай вместе взятые будут потреблять 60 % энергии всего мира, что делать остальным? Если баррель нефти будет стоить 90, юо, по долларов, развитие остановится. А когда развитие остановится, будет война. Широкомасштабная, мировая, её сложно будет ограничить или удержать в рамках. Прогнозы говорят, что у нас есть не больше 25 лет, чтобы остановить это сумасшествие.
Поэтому уже сейчас надо серьёзно обсуждать эти проблемы. Америка, Европа, Япония, Россия, Китай, Индия должны сесть за стол переговоров и четко сказать: мы понимаем, что ресурсы ограничены, надо их разумно разделить. И надо думать о том, чтобы ограничивать потребление. Это означает гигантские изменения в жизни всего человечества. Придётся менять привычки, стиль жизни, досуг, даже система ценностей, от любви до ненависти – всё должно быть изменено. Как сегодня сказать человеку – не пользуйся автомобилем? Сказать миллионам людей в той же Москве – садитесь на метро. Такие изменения не могут произойти в один день – будет трагедия. Люди начнут убивать друг друга за право потреблять.
Здесь должны сыграть особую роль средства массовой информации, особенно телевидение. Но телевидение сегодня живёт рекламой и исполняет сейчас прямо противоположные функции. Оно внушает чуть ли не каждую минуту: «Потребляй это! Потребляй то!» То есть – двигайтесь дальше к всеобщему сумасшествию. Наши потомки наверняка будут смотреть на нашу жизнь как на жизнь сумасшедших. Это в случае, если нашими потомками не станут мухи, тараканы – лишь они способны выжить в такой экологии.