Бронислав ВИНОГРОДСКИЙ: Что происходит? Передел. Просто переделить мир сейчас не особенно получается, но процесс идёт: сдвигаются тектонические массы людей, изменяются значения регионов. А люди к этому не готовы: они только успели привыкнуть к прошлому, а здесь без настоящего уже наступает будущее…
Мир сегодня страдает от полного отсутствия идеологии. Мое видение проблемы вытекает из следующих предпосылок. Когда мы говорим о цивилизации, мы имеем в виду западную цивилизацию, корнями уходящую в еврейское Пятикнижие, в значительной степени на последних шагах разбавленное ведической концепцией, которая создала так называемую европейскую мистику, захлестнувшую и нас тоже. Там наслоились также такие изгои, как суфии и Средний Восток, который тоже являет собой авраамические секты. Ведь Мохаммед что делал? Он возрождал религию Ибрагима и Мусы (Авраама и Моисея), которую, с его точки зрения, «испортили» евреи-ортодоксы…
Китай, который за последние тридцать лет резко выдвинулся в мировую экономическую и идеологическую игру (а никакой идеологии без экономики в западном типе мышления не предполагается), – Китай является «агентом собственного влияния». Но при этом и он был сильно «инфицирован» монетарной, экономической и политической доктриной, которая, по сути, является авраамической технологией регулирования: мы имеем некую глобальную медиасреду, которая попадает во все головы, и никто не способен избежать этого влияния.
А форматы коммуникаций в настоящее время определяют форматы мышления.
С Брониславом Виногродским. Конспекты бесед с этим философом, писателем, китаистом и моим старинным другом уже складываются в небольшую книжку. В тексте занятно выглядят живьём записанные беседы.
Андрей Мартынов: Многих интересует, а что, собственно, происходит в мире? Говорят: «А вот сейчас Китай, и всё. Америка закроется, Россия разделится пополам – до и после Урала, а Китай всё захватит. И Виногродский будет работать в Генеральном штабе главой пула переводчиков…
Бронислав Виногродский: Оккупационной администрации. Передел происходит обычный. Правда, грубо и просто, как прежде, не совсем уже получается. Значение регионов меняется, тектонические сдвиги происходят. А люди не готовы. Люди только-только успевают привыкнуть к прошлому, а тут уже без настоящего наступает будущее.
Кроме того, сейчас мир страдает из-за полного отсутствия идеологии.
Моё видение вытекает из следующих предпосылок. Сейчас, когда мы говорим о цивилизации, мы имеем в виду западную цивилизацию, которая корнями уходит в еврейское Пятикнижие, разбавленное в значительной степени ведической концепцией, которая создала так называемую европейскую мистику, захлестнувшую и нас тоже.
Ну, маленько туда наслоились такие отщепенцы и изгои, как суфии всякие. И Средний Восток, который тоже, по сути дела, являет собой авраамические секты как таковые, ислам. Потому что Мохаммед, он что делал? Он возрождал религию Ибрагима и Мусы. То есть Авраама и Моисея, которую, с его точки зрения, евреи и ортодоксы всячески испортили.
Но надо понимать, что Китай, который за последние 30 лет вдруг резко попал в эту экономическую игру и, следовательно, идеологическую – потому что никакой идеологии без экономики в этом западном типе мышления не представляется, – так вот, Китай конечно же является агентом собственного влияния.
Китай был очень сильно инфицирован этой вот монетарно-экономической политической доктриной, которая, по сути дела, является авраамической технологией регулирования, управления потоками в головах людей в первую очередь. Глобальная медиасреда попадает во все головы, и никто не способен избежать влияния. Форматы коммуникации определяют форматы мышления. Форматы коммуникаций – эти все смартфоны, айпады и прочие андроиды. Я что хочу сказать? Я сейчас завершу свою эту длинную бессвязную западную мысль китайским ходом. На самом деле существует ещё одно Пятикнижие. Китайское.
Помимо еврейского Пятикнижия и Вед – которые тоже своего рода Пятикнижие, потому что есть четыре Веды, а пятой Ведой называют все иже с ними Упанишады и прочую мелочь, – есть другое Пятикнижие.
Существует еще китайское Пятикнижие, которое пока никаким образом не сыграло в медийной среде, не зазвучало в головах современных людей. А действует оно по совершенно другим законом и описывает оно другое семантическое поле и другую семиотическую реальность.
АМ: Другое Пятикнижие…
БВ: Ну, Пятикнижие, собственно говоря, было составлено, отредактировано и запущено Конфуцием.
Книга № 1 – это Книга перемен.
[2] Книга Писаний. Это такой образец того, какие документы могут существовать. Она же книга документов, по сути дела.
[3] Книга обрядов – Китайские церемонии.
[4] Книга стихов: каким образом творчески осмысливается вся эта конструкция.
[5] И плюс к этому – книга истории, книга летописи. Пятёрка здесь не случайна так же, как в еврейском Пятикнижии пятёрка в толкованиях описывается, как число мистическое и значимое.
АМ: Пять пальцев на руке. 30 лет тому назад Китай стал фабрикой по сборке всего. Сидят люди, совсем не обязательно, чтобы они были грамотными. Их сотни миллионов.
Сегодня они больше не нужны. Как на автомобильных заводах. Был Детройт. А теперь Детройт никому не нужен, про него снимают фильмы, что будет после того, как роботы…
БВ: О чём это говорит? О том, что предыдущая ментальная методология и идеология, которая там порождалась, она себя уже изжила. Сейчас требуются новые способы смыслообразования, которые сама западная традиция, создавшая формат самовоспроизводящихся роботов, задать уже не способна.
АМ: А куда денутся сотни миллионов людей?
БВ: Речь-то идёт о том, что товаров услуг, ценностей производится не меньше, чем раньше. Наоборот, оптимизируется их производство с помощью всех этих робототехнических дел и, следовательно, требуются другие способы оценивания, другие системы ценностей и другие способы оперирования этими ценностями. Мир сейчас находится в этом тяжелом переходном этапе к совершенно другим способам оценивания. Потому что те, которые и создали западную цивилизацию, создали эту робототехнику, уже не работают.
АМ: Сто лет тому назад люди, которые имели возможность, устраивали мировые войны. Если что-то непонятное происходит, они: «А давай-ка мы поиграем в солдатиков. Вот у меня есть пять миллионов солдатиков, а у тебя есть три миллиона солдатиков. Давай мы их попробуем усадить в танки, дать им химическое оружие и выяснить, кто из нас победит».
БВ: Да, посмотреть, что из этого получится. Но теперь ситуация изменилась. Проблема заключается не в перенаселении земли, новые технологии дают возможность производить достаточное количество всего необходимого для всех людей. Вопрос в…
АМ: Что им делать?
БВ: Нет, ну, что делать, всегда есть. Вот как раз эти самые, которые играли в солдатиков, должны поменять игры и предложить людям другие игры. Потому что кроме вот этих игр в солдатиков, которые, конечно, сильно совершенствуют военно-полевую хирургию, есть ещё и другие игры, в которые можно играть.
Есть творческие игры, есть другие способы организации людей, которыми была в своё время озадачена китайская традиционная мысль. Особенно древняя мысль.
АМ: И сейчас она выходит…
БВ: И сейчас мысль набрала достаточно силы, чтобы стать значимым инструментом оперирования вот этой самой медийной средой сознания, в которую мы все погрузились.
АМ: Медийная среда познания. Но китайцы пишут иероглифами и говорят на непонятных…
БВ: Уже есть не только Гугл Транслейт. Есть множество разработок по различению звука, по переводу звука, и, собственно говоря, происходит сборка этой недостроенной Вавилонской башни обратно. То есть люди в конце концов, похоже, эту задачку почти решили, и у них есть потенциальные шансы договориться снова.
АМ: Не обязательно будет учить по 5–7—10 лет китайский язык?
БВ: Здесь же вопрос, для чего учится язык. Вот я, например, никогда не учил язык для того, чтобы там с кем-то общаться и коммуницировать.
АМ: Устроиться на работу переводчиком.
БВ: Это предыдущий ментальный уклад, в котором учились для того, чтобы иметь дипломы. А уж куда устроишься – это как повезёт и как получится. Знания не ценились. Сейчас приходит время, когда знания начинают как-то так пробно востребоваться. То есть знания ценятся. Изучение языка всегда для меня было способом узнать что-то новое о себе, потому что у нас языковое мышление. И если ты получаешь ещё одну операциональную систему, в частности китайскую иероглифическую, и вообще другой способ мышления, ты узнаешь ещё какой-то кусок об этом мире, который ты другим способом не увидишь, потому что другое описание мира подразумевает другое мышление мира и другое оперирование с миром.
Приведу пример.
Сын мой любит очень читать китайские романы на русском языке. Двенадцать лет ему. «Троецарствие» – большой такой роман. И все остальные тоже. Он прочитал его пять раз. И я ему сказал: «Слушай, Андрон. Вот тебе китайско-английский вариант, давай-ка читай на английском. – Английский он как-то более-менее изучает тоже. – А я тебе расскажу какие-то китайские параллели». И вот самое интересное, когда я прочитал английский текст, а он звучал так [говорит по-английски], а по-китайски это звучит так [говорит по-китайски]. Вот так коротко. То есть шесть слогов превращаются…
И русский язык имеет ведь совершенно другие способы свободы по сравнению с английским или, предположим, с немецким, где ты заранее должен знать последнее слово, допустим. У тебя есть очень ограниченные вещи для передачи каких-то тонких смыслов, тогда как по-русски ты можешь, с одной стороны, когда английский язык слышишь, он всегда там так чётко говорит, как по писаному, англоязычный чел.
Тогда как по-русски у тебя всегда есть возможность свернуть на падеже, на словообразовании, на суффиксах, у тебя нет фиксированного порядка слов в предложении, и мы плаваем в этой воде, как рыба, мы не осознаем, что это вода, в которой мы плаваем, но, тем не менее, мы ей дышим, мы ею мыслим и мы так строим отношения с миром. И Россия, будучи этой огромной страной, она, несомненно, на языке возросла. Потому что национально-генетический признак в России вторичен.
Потому что русским может называться человек, который разделяет ценности русской языковой культуры в первую очередь. А русская языковая культура – это культура мышления, того, какую картину мира ты себе описываешь. Потому что каждый из нас создает же себе описание мира.
АМ: Придут китайцы и отменят Чехова, Толстого, Достоевского.
БВ: Нет, это если придут. Это если говорить… С моей точки зрения, как ни странно, я предполагаю, что китайцам гораздо легче прийти в англосаксонскую парадигму: они сильнее в своей китайской мыслительной традиции, сильнее, чем англосаксонская парадигма.
А русская парадигма языковая… потому что языковые парадигмы на самом деле представляют собой парадигмы мышления. И они сейчас важнее и сильнее.
Но проблемы отношений России и Китая, которые, несомненно, высветились за последнее время, когда вот эта политическая необходимость и воля каких-то государей швырнула нас в эти жёсткие объятия… Значит, нам приходится искать новые способы коммуникации, и эти способы должны быть гораздо глубже и тоньше, потому что и китайский язык, и русский язык, они имеют принципиально иную глубину, по сравнению с европейским языком.
АМ: А как они соотносятся между собой?
БВ: Вот между собой-то они как раз соотносятся труднее. Но если это соотношение создастся, если получится эту коммуникацию наладить, то это будет гораздо более глубокая коммуникация. Поэтому, с одной стороны, это политические директивы, что «Давайте дружить!». В 50-е годы, давайте дружить в 90-е годы, 2000-е, но на самом деле в отношениях у русских и китайцев гораздо больше душевной близости и теплоты, чем у китайцев с англосаксами или у русских с англосаксами.
И там и там в большей степени подражательность, и там и там в большей степени какие-то постоянные заимствования, которые плохо садятся на эту почву.
АМ: Но это взаимоотношения на уровне колонизаторов. Главные колонизаторы – это англосаксы. Они придумали деньги. По крайней мере, ввели их в контрольный оборот.
БВ: Они запустили их как регулятор сознания всех народов.
АМ: И китайцы, русские, японцы и прочие жители Бразилии и Судана могут между собой выстраивать отношения…
БВ: Вот они эту игру и придумали. Они уже придумали игру не с танками, а с фантиками за какие-то призы.
АМ: Всё получается.
БВ: Да-да. Но получается, кстати говоря, я не уверен, что слишком уж идеально. Так, как бы хотелось тем, кто игру придумал. Потому что игру придумать – дело непростое.
АМ: Ну, тысячелетия пройдут, как в твоей китайской традиции, потом что-нибудь да изменится.
Вот в 70-летие окончания Второй мировой войны многие узнали, что, оказывается, китайцы тоже воевали и там какие-то миллионы людей погибли. Для большинства, для массового сознания это новость, Люди так, вот я общаюсь немножко по журналистской своей профессии, говорят: «Да это все ерунда. Никто не обращает внимания». Японо-китайские противоречия. Если почитать современные источники – они гораздо более жёсткие, чем англо-германские, русско-немецкие и прочие…
БВ: Да, абсолютно верно.
АМ: А что там такое, между китайцами и японцами?
БВ: Между китайцами и японцами… Моя картина мира: в своё время японцы, столкнувшись с китайской цивилизацией, увидели всю эту глубину и возможность. И начали черпать оттуда руду, ресурсы. Взяли иероглифы, взяли китайское Пятикнижие, ввели у себя конфуцианские модели, ввели у себя правление, экзамены чиновничьи.
В общем, как-то скопировали. И, с их точки зрения, они скопировали гораздо лучше, чем китайцы. Они как бы опозорили свой потенциал. Ты же знаешь, как бывает.
АМ: Они – это…
БВ: Китайцы. Что китайцы совершенно не тянут на те достижения интеллектуальные, духовные предков, которыми японцы сумели воспользоваться. Японцы – как таковой младший братик, физически покрепче, поживее, идущий по чьим-то следам, он всё время пытался доказать Китаю, что он правильней, круче, что он это употребил всё это лучше…
АМ: Так почему жестокости-то такие? В фильмах, книжках про их концлагеря такое…
БВ: Да вот это именно такая позиция, что вы – не люди. Вам это было дано, и вы с этим так плохо разобрались. И потом, ты же понимаешь, насколько всегда жёстче противоречия между родственниками, между близкими людьми… Ну, с кем-то ты повздорил и забыл. А здесь же люди связаны между собой генетически близко. А эти – ещё и тысячелетиями. И как только предоставлялся случай, то, конечно, показали по полной вот эту свою крутизну. Никто не ожидал, что всё так закончится.
АМ: Пришли злые англосаксы, сбросили атомную бомбу, и всё закончилось.
БВ: Ну, в определённой степени. Я хочу сказать, и наши братья славяне тоже что-то там поделали. Не уверен я, что всё было абсолютно гладко и что сила-то была, и сила немереная, серьёзная. Мы однозначно являемся соперниками англосаксов.
АМ: Мы – это кто?
БВ: Россия.
АМ: А китайцы?
БВ: И китайцы тоже.
АМ: Все против англосаксов? Или англосаксы против всех?
БВ: Да нет, ну англосаксов там же тоже достаточно.
АМ: А англосаксы – это все-таки цивилизационная модель?
БВ: Цивилизационная однозначно. Всё-таки они навязали миру язык общения. Английский язык, который все учат. Который научает тебя создавать такую картину мира, который научает тебя мыслить таким образом, который научает тебя…
АМ: Действовать.
БВ: И действовать. Of course!
АМ: А китайский язык, японский язык, корейский, вьетнамский… Это разные языковые среды?
БВ: Нет, ты знаешь, там есть сходства определённые языковые. То есть сказать, что это разная языковая среда, совсем нельзя.
АМ: А это не белорусский, украинский и русский языки?
БВ: Не совсем так. Потому что они параллельные конструкции. То есть другая языковая система, она и создает другую конструкцию.
Меня все время поражает, когда с вьетнамцами разговариваешь, говоришь: а у вас вроде с могучими китайцами что-то общее было? На что тебе сразу: «Могучими?! Нет! Це неправда ваша, барин, будет».
Их спрашиваю: «Знаете такой роман про Джугалиано?» Они говорят: «Да, это НАШИ народные герои». Вот эти герои романа «Троецарствия» – это народные герои Вьетнама. На них учатся дети и так далее. Или, например, то же самое: корейцы говорят, что медицинский трактат Желтого Императора придумали корейцы и что Хуан Ди – Жёлтый император – был корейцем.
АМ: Ну, паровоз-то придумали братья Черепановы на самом деле. А первый самолёт придумал Можайский.
БВ: Конечно да. Но всё это было немножко раньше, вся эта история. Здесь гораздо сложнее проверить, верифицировать. Здесь кто сильнее, тот и прав, по сути.
АМ: Целеполагание англосаксонской цивилизации на современном этапе в твоей картине мира? Чего они хотят?
БВ: Ты знаешь, я считаю, что любая цивилизационная модель пытается сохранить гомеостаз, она пытается сохранить себя. Была такая чудесная работа антрополога Джозефа Тернера, американца. Она называется «Структура коммуникаций». О том, что структура… Ну, и Грегори Бейтсон со своими исследованиями о том, что система стремится сохранить себя, она представляет собой наивысшую ценность.
И, например, когда семья приходила на вот эти сеансы стратегической психотерапии, то все они объединились против психотерапевта в первую очередь. То есть все вроде как шли лечиться, но лечиться никто не хотел, они все боролись с психотерапевтом, пытаясь его дисквалифицировать и доказать ему, что он ничтожество.
АМ: Сейчас что хотят англосаксы в Лондоне и Вашингтоне? Или в Гонконге.
БВ: Того же самого.
АМ: Сохраниться?
БВ: Сохраниться, конечно.
АМ: Они хотят вроде Марс осваивать…
БВ: Не, ну это дело-то житейское, осваивать всё что угодно можно. Но сохраняется же модель: способ принятия решения, ценности, и бабушку надо называть «грэнма», а дедушку – «дэдди». Или папу. Это же правильно, когда «бабушка» – «грэнма». Попробуй произнести «Ба-буш-ка».
АМ: А у китайцев есть целеполагание на геополитическом уровне?
БВ: Однозначно. Китайцы тоже хотят сохраняться. Но у китайцев базовая модель – это сохранение средины. И средины не только в географическом и геополитическом плане, но средины в структуре сознания. То есть средина – китайский иероглиф «джун», он одновременно означает сохранение равновесия. То есть во всех движениях, которые направлены влево или вправо, избыточность или недостаточность всё время стремится соблюдать средину равновесия.
АМ: После того как Советский Союз был разобран на 15 независимых государств, эти 14 других государств могут обладать своим собственным целеполаганием? Скажем, Эстония и Казахстан, Узбекистан и Белоруссия.
БВ: Я хочу сказать, что в данном контексте, глобальном, страна, так же как и личность, она не отдельная единица, она – часть системы. И как личность свою мы обретаем, противопоставляюсь родителям, старшим братьям, объединяясь, разделяясь всё время, и постепенно мы узнаем, какой у нас характер, только проявляя его в отношениях. Точно так же и любая страна. Она себя идентифицирует только в отношениях с другими странами и народами.
АМ: Так была одна страна, стало 15 стран.
БВ: Ну, есть народ. Есть региональные какие-то кластеры, и есть страны как таковые. Все равно каждая единица как личность. Она является составной. Это я к чему веду? Что целеполагание, например, Казахстана, основное целеполагание сейчас – сохраниться между этими тремя монстрами, англосаксонским, китайским и российским.
АМ: Так как уже появились компьютерные программы, позволяющие переводить с любого языка на любой язык, без изучения оного, говорят, что можно гены редактировать таким образом, что индивидуальное сознание на физическом уровне будет существовать вечно. Бессмертие. Это та самая цель, которая описана в даосских источниках?
БВ: Ну да. Нет. А как в том любимом моём… В философской притче про то, как один рассказывал про другого, который хвастался, какой он мужчина неподражаемый. И первому был дан совет: «И вы говорите». Говорить-то можно. Торговать бессмертием – вообще это самый выгодный продукт. Проверить невозможно.
АМ: В твоей картине мира. Ну, хотя бы на продолжительные сроки – лет 500 лет.
БВ: В китайской картине мира сознание неотделимо от тела. И только если ты преобразуешь своё сознание таким образом, что будешь способен с помощью усилия сознания, то бишь духа, говоря старорежимным языком, преобразовывать свое тело, буквально поворачивать время вспять, только в этом случае ты можешь сохраняться, во всех остальных случаях внешняя работа здесь невозможна.
АМ: Но англосаксы говорят, что можно протезы придумать, бионическое тело. Можно голову пересадить в дельфина. И вот Бронислав Виногродский будет нырять дельфином.
БВ: Никогда. Никогда Паниковский не протягивал руки. Не буду нырять дельфином.
АМ: Но появятся люди, которые бы захотели это сделать. Теоретически…
БВ: Нет, невозможно. Просто формат передачи не позволяет мне обосновать эту свою посылку, но такова природа сознания и духа, что оно индивидуально.
АМ: Но если всю библиотеку Конгресса США можно записать на USB, все тома китайской цивилизации можно записать на одну маленькую флешку…
БВ: Да. Но прочитать? Для того чтобы прочитать, всё равно требуется что-то ещё. У меня столько этих флешек, столько дисков, столько информации – огромное количество. А почему-то, чтобы прочитать, что-то требуется. Точно так же и с китайской цивилизацией.
АМ: Время. Время?
БВ: Время… Вот ключевой момент. И следовательно, вопрос, что такое время и каким образом разные народы, разные люди соотносятся со временем, вот здесь – основа цивилизационной структуры.
АМ: Бронислав Виногродский, легко найти его тексты в Интернете.
Продолжаем думать и ждать, когда придумают машинный перевод с китайского на русский, что позволит нам в режиме реального времени общаться с китайцами и читать книжки, которые читает Бронислав Виногродский.