Интервью, вошедшие в сборник, дают уникальную возможность познакомиться с размышлениями ряда крупнейших экономистов мира, работа которых способствовала развитию современной экономической мысли. Особый характер сборнику придает источник этих интервью. Впервые они были опубликованы в весьма авторитетном, коллегиально рецензируемом журнале издательства Cambridge University Press Macroeconomic Dynamics, редактором которого я являюсь. Статьи в подобных научных журналах обычно рецензируются, что обязывает авторов публиковать только то, что считается приемлемым с точки зрения рецензентов и редакторов этих журналов. Эти ограничения делают невозможным спонтанное, ничем не скованное обсуждение, которое характерно для массовой прессы. Но именно публикация в этих профессиональных журналах особенно ценится учеными, поскольку она несет на себе печать одобрения коллег, а также соответствия высоким требованиям науки. Поэтому, издавая свои работы в таких журналах, ученые общаются друг с другом, и это вызывает уважение со стороны коллег.
Непосвященному может показаться странным, что даже мировым знаменитостям, лауреатам Нобелевской премии не разрешается обращаться в научном журнале к другим экономистам, не соблюдая ограничений, накладываемых коллегиальным рецензированием. Осознавая эту проблему, я ввел в Macroeconomic Dynamics постоянную рубрику, посвященную интервью{2}. В каждом номере этого журнала публикуется не более одного интервью – во всех остальных отношениях это строго рецензируемый научный журнал. Но издающему журнал издательству – Cambridge University Press – было разъяснено, что интервью – это цитата и поэтому не может правиться рецензентами, младшими редакторами и редакторами, издателем или мной. Цитаты редактировать нельзя, так как это вопрос свободы слова и свободы печати.
С самого основания журнала интервьюерам и интервьюируемым сообщают о том, что они могут говорить в интервью все, что пожелают, хотя остальные материалы журнала коллективно рецензируются. В результате ведущие ученые в этой области получили возможность свободно высказываться по любым вопросам, которые они хотели бы обсудить со своими коллегами, включая личные, религиозные или политические. Персональные выпады, упреки в нечестности или предвзятости или в преследовании по религиозным или политическим мотивам, а также слишком резкие высказывания о политиках, представителях органов власти или о государственной политике, обычно не допускаемые на страницы специальных журналов, из этих интервью не вычеркиваются. Интервьюируемые вправе требовать их публикации. Ту эмоциональность высказываний, которая характерна для некоторых из этих интервью, невозможно найти в других экономических журналах. Из этих интервью ничего не вычеркнуто ни редакционным советом, ни Cambridge University Press, хотя в одном интервью[1] Cambridge University Press действительно не решилось полностью привести известное англосаксонское ругательство.
В эту книгу вошли интервью восьми нобелевских лауреатов (Василия Леонтьева, Роберта Лукаса, Франко Модильяни, Роберта Солоу, Милтона Фридмана, Пола Самуэльсона, Роберта Ауманна и Джеймса Тобина), двух управляющих центральных банков – Пола Волкера (экс-председателя Федеральной резервной системы США) и Стэнли Фишера (управляющего Банка Израиля), а также председателя Совета экономических консультантов США Мартина Фельдштейна. Другие участники интервью входят в число будущих претендентов на Нобелевскую премию по экономике. Несмотря на широкую известность интервьюеров и интервьюируемых, столь объективный рассказ об их жизни и взглядах вы найдете только в этой книге или в тех интервью, что послужили ее основой и были впервые опубликованы в Macroeconomic Dynamics.
Ниже перечислены те не менее важные интервью, которые были также опубликованы в Macroeconomic Dynamics и которые планируется включить в готовящийся второй том этой книги наряду с другими еще не опубликованными интервью. Второй том будет не менее информативным, и обе книги позволят получить наиболее полное представление о взглядах самых влиятельных экономистов мира.
Интервью Аллана Мельцера Беннету Маккаллуму (Macroeconomic Dynamics, vol. 2, no. 2, 1998).
Интервью Элханана Хелпмана Дэниелу Трефлеру (Macroeconomic Dynamics, vol. 3, no. 4, 1999).
Интервью Уильяма Брока Майклу Вудфорду (Macroeconomic Dynamics, vol. 4, no. 1, 2000).
Интервью Карла Шелла Стивену Спиру и Рэндаллу Райту (Macroeconomic Dynamics, vol. 5, no. 5, 2001).
Интервью Акселя Лейонхуфвуда Брайану Сноудону (Macroeconomic Dynamics, vol. 8, no. 1, 2004).
Интервью Анны Шварц Эдварду Нельсону (Macroeconomic Dynamics, vol. 8, no. 3, 2004).
Интервью Гильермо Кальво Энрике Мендоса (Macroeconomic Dynamics, vol. 9, no. 1, 2005).
Интервью Ассара Линдбека Торвальдуру Гильфасону (Macroeconomic Dynamics, vol. 10, no. 1, 2006).
Следуя высоким стандартам в нашей науке, мы попросили написать введение к этой книге одного из ведущих мировых авторитетов в области истории экономической мысли – Роя Вайнтрауба. Введение Вайнтрауба следует за этим предисловием. Кроме того, один из соредакторов этой книги, Пол Самуэльсон, написал к ней краткое, но очень содержательное вступительное слово (которое предшествует этому предисловию){3}. Чтобы показать, как много интересного содержится в этих интервью и каких нестандартных взглядов придерживаются собеседники, ниже коротко цитируются их наиболее оригинальные высказывания. Несмотря на то что эти цитаты приводятся вне контекста и не могут служить заменой полным текстам интервью, они дают представление о содержании этой важной и увлекательной книги.
Все собранные в книге интервью по тексту полностью совпадают со своими оригиналами, опубликованными в журнале Macroeconomic Dynamics, однако некоторые фотографии были опущены. Далее приводится ряд высказываний, которые можно найти в этой книге.
Василий Леонтьев, более всего известный как создатель одного из основных инструментов планирования – метода анализа «затраты-выпуск», получил Нобелевскую премию по экономике в 1973 г., будучи профессором Гарвардского университета. Он родился в России в 1905 г. Следующие цитаты показывают, что можно узнать из интервью о его жизни и взглядах:
Маркс не был хорошим математиком. Он все время путался в цифрах и выкладках, и в его трудовой теории стоимости далеко не все сходится.
Я уехал из Советского Союза в 1925 г. У меня действительно были проблемы с властями.
Ричард Гудвин был моим учеником… Он не мог найти постоянную работу, поэтому и уехал в Англию. Полагаю, все дело было в политике. Он был левым.
Отвечая на вопрос, каким он видит будущее экономической науки, В. Леонтьев сказал:
Думаю, значение проблем распределения доходов увеличится. Как я уже упомянул, труд не будет более так важен, и главным будет просто управлять системой. Люди будут получать доходы через систему социального обеспечения. Уже сейчас мы получаем их через социальное обеспечение и пытаемся придумать предлоги для оказания людям социальной помощи. Огромную роль при этом, полагаю, будет играть государство, и те экономисты, которые стараются ее минимизировать, боюсь, не совсем понимают, как работает экономическая система. Мне кажется, если бы мы сейчас упразднили государство, то наступил бы полный хаос… Это было бы ужасно.
Василий Леонтьев умер в 1999 г., через год после публикации его интервью в Macroeconomic Dynamics.
Дэвид Касс обогатил экономическую теорию ценнейшими идеями, включая идею «равновесия солнечных пятен», разработанную им вместе с Карлом Шеллом. Влияние Касса, а также Хирофуми Узава и Карла Шелла на экономику было столь велико, что это дало мощный толчок развитию всей экономической мысли. Главное, что обсуждалось в ходе этого интервью, – достижения этой науки. Когда я поступил в аспирантуру Университета Карнеги-Меллона, Касс там преподавал, но, к моему большому сожалению, вскоре ушел. По причинам, о которых говорится в этом интервью, он перешел в Университет штата Пенсильвания.
У Касса есть одна примечательная черта характера, хорошо известная его коллегам и наглядно проявившаяся в следующем эпизоде:
Нам нужно было пригласить нового декана. В [университете] Карнеги в этом процессе активно участвовал преподавательский состав… Мы согласились с кандидатурой Арни Вебера… и это обернулось и для университета, и для меня настоящей катастрофой… Арни вызвал меня в свой кабинет под каким-то предлогом и сказал, что я – предмет роскоши и делаю совсем не то, что нужно. Я занимаюсь экономической теорией, а этого школа бизнеса позволить себе не может. Он говорил со мной настолько вызывающе, что вывел меня из себя. Я ответил ему: «Да пошел ты…, Арни!»… Да, я так и сказал: «Да пошел ты…».
О лауреате Нобелевской премии Роберте Лукасе, преподававшем в то время в Университете Карнеги-Меллона, Касс говорит:
Боб был сторонником чикагской школы и придавал большое значение тому, что называлось эмпирической проверкой, и что, по правде говоря, не вызывало у меня никакой симпатии и интереса.
Внеся в теорию реального экономического цикла существенный вклад в виде модели Касса-Купманса, Касс, тем не менее, говорит:
…Беда в том, что теория реального экономического цикла превратилась сегодня чуть ли не в религию.
Роберт Лукас получил Нобелевскую премию по экономике в 1995 г., будучи профессором Чикагского университета. В своем введении к этому интервью Беннетт Маккаллум пишет:
Боба Лукаса многие считают наиболее влиятельным экономистом последних 25–30 лет, по крайней мере, из тех, кто занимается макроэкономикой и теорией монетаризма.
Из этой книги вы узнаете, что интерес к экономике в Лукасе, тогда еще семи-восьмилетнем мальчике, впервые пробудил его отец своими рассуждениями об организации перевозок молока при социализме. О своих аспирантских годах в Чикагском университете Лукас вспоминает следующее:
Когда я был аспирантом, отношение к любому планированию было в университете настолько отрицательным, что нас не учили думать, как следует распределить ресурсы в данной ситуации или как использовать имеющуюся информацию, чтобы сформировать ожидания. А ведь именно эти «как» и должны быть всегда первыми вопросами экономиста. Мой отец ошибался, считая, что при социализме молоко перевозилось бы эффективно, но он правильно думал о том, как нужно перевозить молоко.
Также он замечает:
Меня радуют успехи теории общего равновесия в макроэкономике, но огорчает то снижение интереса к деньгам, к которому привели эти успехи.
О значении технологических потрясений он говорит следующее:
Если мы обсуждаем американскую депрессию 30-х годов или депрессию в Индонезии сегодня или в Мексике пять лет назад, то я бы сказал, что технологические потрясения – лишь незначительная деталь всей картины. А вот в послевоенных Соединенных Штатах их роль была намного больше.
На вопрос, является ли инерционность цен важным экономическим феноменом, Лукас отвечает:
Да. На практике дефляция наносит современной экономики намного больший ущерб, чем это предсказывает имеющаяся у нас сегодня теория денег.
О денежно-кредитной политике Лукас говорит:
…Меня беспокоит та негативная динамика, которая также беспокоила Викселля, а позднее и Питера Хауитта.
Далее он замечает:
Я вовсе не утверждаю, что нестабильность денежно-кредитной системы не способна нанести большого урона, – просто в Соединенных Штатах за последние 50 лет она его не наносила.
О современной микроэкономике Лукас говорит:
В последние 15 лет микроэкономика для многих (но не в Чикагском университете!) стала синонимом теории игр, и это вызывает сожаление.
Для многих экономистов Янош Корнаи – настоящий герой. Еще во время проживания в своей родной коммунистической Венгрии, он приобрел известность среди западных экономистов, несмотря на все препятствия и даже угрозу для его жизни. Оливье Бланшар в своем введении к этому интервью поясняет:
Эти трудности не помешали ему подвергнуть социалистическую систему такой обстоятельной критике, какой она не подвергалась до сих пор.
В настоящее время Корнаи работает как в Гарвардском университете, так и в Институте специальных исследований «Коллегиум Будапешт». В своем интервью он, в частности, рассказывает:
Одного из моих близких друзей не только арестовали, но судили и расстреляли. Арестованы были многие мои лучшие друзья. Меня объявили «предателем» социализма и уволили.
Я по-прежнему восхищаюсь Марксом как интеллектуальным гигантом; многие его идей по-прежнему остаются полезными. Однако он был абсолютно не прав по ряду фундаментальных вопросов.
До 1963 г. мне не выдавали паспорта. Например, у меня на протяжении нескольких лет было постоянное приглашение от Лондонской школы экономики, но поехать в Лондон я не мог.
Говоря о своей ранней книге «Сверхцентрализация» и событиях, которые привели к ее созданию, Корнаи замечает:
Разочарование я впервые испытал в 1953 г., …когда стали известны многие факты, о которых прежде умалчивали… Когда я узнал о многочисленных преступлениях системы (тюремные заключения, пытки и убийства невинных людей), мои самые искренние убеждения стали казаться наивными и постыдными. Также я начал осознавать, что с экономической точки зрения этот режим нефункционален и неэффективен, порождает дефицит и подавляет инициативу и спонтанность.
Он продолжает:
«Сверхцентрализация» привлекла внимание всего мира, так как была первой книгой гражданина страны социалистического блока, в которой он критиковал систему.
Далее он отмечает, что в предисловии ко второму изданию «Сверхцентрализации»…
…охарактеризовал Корнаи периода 1954–1956 гг. как «наивного реформатора».
О своей книге «Антиравновесие» он говорит:
Мне несколько обидно, что она осталась практически незамеченной. Первыми и чуть ли не единственными, кто уделил ей хоть какое-то внимание, были Эрроу и Купманс; затем она как-то затерялась… Сдается мне, что умение задавать правильные вопросы, по крайней мере, в нашей профессии, отнюдь не прибавляет вам репутации».
Рассказывая о своей книге «Экономика дефицита», он заявляет:
Нефункциональность социализма имеет системный характер… Я был не слишком похож на остальных так называемых реформаторов, которые добивались незначительных изменений в коммунистической системе. В этом смысле это книга революционна… Чтобы система стала функциональной, нужно изменить ее целиком».
Заговорив затем о своей книге «Социалистическая система», он отмечает:
Главной задачей здесь было показать, что классическая сталинская система, какой бы репрессивной и жестокой она ни была, была органичной, в то время как более либеральная полуреформированная система горбачевского типа таковой не была и легко поддавалась распаду. Я предсказал это распад.
О нынешней посткоммунистической Восточной Европе Корнаи говорит:
Думаю, что люди, принадлежавшие к элите прежнего социалистического режима, за редким исключением, окончательно забыли Коммунистический манифест, но у них есть немало друзей из прошлого. Сейчас эти связи имеют огромное значение в бизнесе, политике, культурной жизни. Люди, знавшие друг друга при старой системе, точно знают, кто им друг, а кто – враг.
Франко Модильяни получил Нобелевскую премию по экономике в 1985 г., будучи профессором MIT (Массачусетского технологического института). Это интервью у него взяли Нобелевский лауреат 1987 г. Роберт Солоу и я. Поскольку интерес к экономике во мне пробудили лекции, которые Модильяни читал аспирантам и которые я посещал, будучи еще студентом последнего курса MIT, я чувствовал особую ответственность за то, чтобы замечательная жизнь и заслуги Модильяни нашли в этом интервью адекватное отражение. Многие из заданных мной вопросов должны были развеять слухи, упорно ходившие среди студентов. Из интервью вы узнаете, насколько они были правдивы.
Модильяни покинул Италию вместе со своими родителями в период правления Муссолини. Он объясняет в своем интервью:
После войны в Эфиопии и вмешательства фашистских держав (Германии и Италии) в гражданскую войну в Испании мои антифашистские настроения становились все сильнее. Я решил уехать из Италии. Последнее, что меня подтолкнуло, был тесный союз Муссолини с Гитлером, который привел к принятию антисемитских законов и сделал невозможным проживание в Италии тех, кто желал сохранить уважение к себе.
Как довольно подробно объясняется в этом интервью, сначала семья переехала во Францию, а затем в США. Но Модильяни, чтобы защитить диссертацию, возвращался из Парижа в Рим, несмотря на фашистский режим:
Затея была далеко не безопасной, поскольку меня могли арестовать. Я поддерживал контакты с антифашистскими группами в Париже и поэтому рисковал угодить в тюрьму.
Он рассказывает, что во время пребывания в Риме у них с отчимом был особый условный сигнал опасности. Многие говорили, что Франко Модильяни – родственник знаменитого художника и скульптора Амедео Модильяни, но это оказалось только слухом.
Его первой работой в США стало преподавание в университете Новая школа в Нью-Йорке. Он получил предложение от Гарварда, но всем на удивление его отклонил, что сам объясняет следующим образом:
Отказаться от этого предложения меня упорно убеждал декан факультета, профессор Бербэнк, который, как я позже обнаружил, имел репутацию ксенофоба и антисемита.
Отвергнув предложение Гарварда, Модильяни перебрался в Иллинойсский университет, где зарплата была выше, чем в Гарварде. О своих годах в Иллинойсе он вспоминает:
Ректор университета пригласил замечательного нового декана Говарда Боуэна. Но старые и некомпетентные преподаватели не могли смириться с тем, что Боуэн привел с собой талантливых людей. Они сумели выжить Боуэна, воспользовавшись «охотой на ведьм», развернувшейся в то время под руководством печально известного сенатора Джозефа Маккарти. Маккартистское крыло выборных попечителей возглавлял знаменитый футболист Ред Грейндж. Я испытал тогда такое отвращение, что хлопнул дверью. Местная пресса до сих пор вспоминает: «Наконец в Коммерческом колледже наступил покой, правда, сильно напоминающий кладбищенский». Мой уход старые преподаватели встретили с радостью, прямо пропорциональной их некомпетентности. Однако 40 лет спустя этот университет сочтет необходимым присвоить мне почетную степень!
В этом интервью, данном незадолго до биржевого кризиса 2000 г., Модильяни сказал в том числе следующее:
Думаю, что фондовый рынок США в настоящий момент действительно представляет собой огромный пузырь, который вот-вот лопнет. Полагаю, курс акций завышен процентов на 25. Лично я ожидаю коллапса, поскольку если картина такова, измениться постепенно она не сможет».
В этом интервью он во всеуслышание сделал прогноз и оказался прав. Неудивительно, что один из учеников Модильяни, Роберт Шиллер, автор знаменитой книги «Иррациональное изобилие», назвал его «своим героем».
О Роберте Барро, который также был его учеником, Модильяни говорит следующее:
На мой взгляд, теорема Барро, несмотря на свою элегантность, бессодержательна. Не понимаю, почему столь многих убедило предположение, основанное на неправдоподобном допущении, что все люди заботятся о своем потомстве, как о самих себе.
Модильяни подразумевает идею Барро в отношении принципа эквивалентности Рикардо и соответствующую точку зрения на роль государственного долга. О денежно-кредитной политике и правиле Фридмана он говорит:
В борьбе между моей рекомендацией проявлять осмотрительность (или здравый смысл) и рекомендацией Фридмана пренебречь осмотрительностью и слепо подчиняться правилам… мой совет победил без каких-либо усилий. Сегодня ни одна страна мира не пользуется безоглядно правилом Фридмана.
Ф. Модильяни умер в 2003 г.
Милтон Фридман получил Нобелевскую премию по экономике в 1976 г., будучи профессором Чикагского университета. Алан Гринспен, бывший глава Федеральной резервной системы США, сказал о Милтоне Фридмане следующее:
Он повлиял на наши представления о денежно-кредитной политике и других важнейших экономических проблемах намного больше, чем кто-либо из живущих во второй половине двадцатого столетия.
О «Великой инфляции» 70-х годов Фридман заявлял:
Думаю, во многом виноват Артур Бёрнс… С момента его появления в Федеральной резервной системе большую роль в происходящем стала играть политика. Для Никсона она, безусловно, имела значение – я знаю это из личного опыта. Я встречался с Никсоном, думаю, году в семидесятом или в семьдесят первом… Он хотел, чтобы я убедил Артура [Бёрнса] поскорее увеличить количество денег в обращении [смеется], а я сказал президенту: «Вы действительно этого хотите? Ведь в результате вы останетесь с еще большей инфляцией – если, конечно, вас переизберут». И он ответил: «Об этом мы будем думать, когда нас переизберут». Типичная картина. Нет никаких сомнений, что́ именно было важно для Никсона.
В связи с этим могу сказать, что я сам работал в Совете управляющих Федеральной резервной системы с июля 1973 по декабрь 1981 г., т. е. в том числе в период председательства Бёрнса. Также я встречался с ним, по его просьбе, в Американском институте предпринимательства уже по окончании срока его полномочий в Совете. Он сказал, что действительно заслуживает во многом порицания, но дело было вовсе не в политическом давлении. Он утверждал, что заблуждался совершенно искренне, так как не понимал, что естественный уровень безработицы становился выше. Результатом этого непонимания, по его словам, стала плохо организованная попытка снизить безработицу до такого низкого уровня, который невозможно было бы сохранить. Конечно, если бы Белый дом действительно оказывал на Бёрнса политическое давление, то вряд ли он мне бы в этом признался.
О Никсоне в интервью Фридман говорит:
Коэффициент интеллекта у него был выше, чем у Рейгана, но он был гораздо более беспринципным. Он был политиком до мозга костей.
Фридман вспоминает, что когда Бёрнс был аспирантом,
…он жил в Гринич-виллидже. У него были длинные волосы и длинные ногти. И, знаете, характер у него был вовсе не такой, каким стал потом.
О своих взглядах в годы учебы в университете Фридман говорит:
Возможно, я даже охарактеризовал бы себя как социалиста.
На вопрос об использовании математики в экономике Фридман отвечает:
Повторю то, что сказал об экономике Альфред Маршалл: переведите свои результаты на английский язык, а потом сожгите математические расчеты.
Отвечая на вопросы о перспективах единой европейской валюты, Фридман замечает:
Думаю, это было бы чудом, хотя, пожалуй, чудо – это сказано слишком сильно. Полагаю, что эта затея вряд ли будет иметь большой успех.
Также в этом интервью Фридман сказал:
Курс евро в настоящее время занижен; а американского доллара – завышен… Евро по отношению к доллару вырастет, а доллар – упадет.
Так оно и случилось.
Пол Самуэльсон получил Нобелевскую премию по экономике в 1970 г., будучи профессором MIT. Я сам учился в MIT с 1959 по 1963 г. У студентов всех специальностей в институте было два кумира, совершенно затмивших собой остальных преподавателей: великий математик Норберт Винер и великий экономист Пол Самуэльсон. В MIT, где все штатные профессора – всемирно известные ученые, затмить собой остальных могли только самые выдающиеся ученые своего времени.
Думаю, что мощный интеллект Самуэльсона и в наши дни пугает многих экономистов. К моему удивлению, найти экономиста, который согласился бы взять у него интервью, оказалось нелегко. В конце концов, я нашел такого (В.В. Чари из Миннесотского университета). Но обратно он летел на самолете, в аэропорту ленты с записью интервью пропустили через сканер для досмотра багажа. Рентгеновские лучи уничтожили запись. В результате вместо того, чтобы искать другого желающего, я провел интервью сам. И получил незабываемые впечатления.
В течение всей своей карьеры Пол Самуэльсон делал в среднем по одной работе в месяц. Однажды он сказал:
Пусть тот, кому хочется, пишет законы для этой страны – пока я могу писать для нее учебники.
Широко известен факт: когда защита Сэмуэльсоном диссертации в Гарварде подходила к концу, великий экономист Йозеф Шумпетер повернулся к [будущему] нобелевскому лауреату Василию Леонтьеву и спросил: «Ну что, Василий, мы уже в прошлом?»
По поводу интерпретации Кейнса Лейонхуфвудом Самуэльсон в интервью отмечает: «Я знал, что она неверна».
Из интервью вы также узнаете точку зрения Самуэльсона относительно «беспрецедентного рейгановского бюджетного дефицита».
Вспоминая своего первого преподавателя экономики, Аарона Директора, Самуэльсон замечает:
Он был единственным из ныне живущих, кто мог назвать Милтона Фридмана своим абсолютным единомышленником.
Самуэльсон вспоминает о том, как в годы Депрессии был студентом и одним из его преподавателей был Фрэнк Найт:
В то время выбирали только между коммунизмом и фашизмом. Сам Найт ни за что бы не выбрал последний. Позже, конечно, он оправился от этого состояния и отрекся от своего широко растиражированного текста. Где-то в моем архиве до сих пор хранится экземпляр его заявления, предрекавшего гибель демократии.
Рассказывая о своем обучении в Чикагском университете, он отзывается об экономическом факультете как о «догматически-консервативном». Аспирантуру он заканчивал уже в Гарвардском университете, и об этом периоде он замечает:
Накануне Второй мировой войны вся научная жизнь здесь и за рубежом была проникнута антисемитизмом.
О своих преподавателях в Гарварде Самуэльсон говорит следующее:
Гитлер (и Ленин) немало сделали для американской науки. Леонтьев, Шумпетер и Хаберлер вернули Гарвард к жизни после периода застоя.
Он продолжает, что по завершении учебы,
…когда MIT сделал мне хорошее предложение, мы подумали: это поможет проверить, так ли уж в Гарварде хотят, чтобы я остался. Когда выяснилось, что большинство на этом вовсе не настаивают, мы переехали на три мили вниз по реке Чарльз.
Характеризуя свое влияние на Белый дом в период президентства Кеннеди, Самуэльсон замечает:
Завербовать себя в группу его советников я позволил сенатору Джону Ф. Кеннеди крайне неохотно… И я вступал в бой только тогда, когда им требовалась поддержка «тяжелой артиллерии из Кембриджа».
По поводу глобализации Самуэльсон говорит:
Доказано, что торговля позволяет избежать массовой эмиграции из бедных стран в богатые. Американцы утратили традиционную монополию на передовые технологии и капитал… Свободной торговле не нужно помогать всем и везде… Сегодня любая, даже незначительная победа профсоюза приближает день, когда промышленность переберется за рубеж… Подавляемая рабочая сила вряд ли будет функционировать в новых условиях безжалостного корпоративного управления.
Учитывая вышесказанное, вы, наверное, уже не удивитесь, когда прочтете:
В качестве ведущего рубрики я опубликовал – с месячным интервалом – наверное, несколько тысяч газетных и журнальных статей.
В 1975–1979 гг. Пол Волкер был президентом Федерального резервного банка Нью-Йорка, а в 1979–1987 гг., при Картере и Рейгане, – председателем Совета управляющих Федеральной резервной системы.
Об отношении Артура Бёрнса к приостановлению конвертируемости доллара в золото Волкер говорит:
Бёрнс ничего такого делать не хотел. Он не соглашался до самого конца. Не думаю, что у него были какие-либо осуществимые идеи по реформированию системы, если не считать того, что он, похоже, думал о возможности договориться об изменении цены на золото, не приостанавливая конвертируемость.
О собственных переживаниях в период этой вынужденной реформы он говорит:
Эту печальную историю я запомнил надолго… В переговорах о реформировании системы я представлял американскую сторону. Не знаю, насколько мы действительно были близки к соглашению. Было очень трудно. Однако к моменту заключения соглашения резкий рост цен на нефть был использован в качестве предлога для прекращения переговоров.
Я сам работал в Совете управляющих Федеральной резервной системы почти все годы «монетаристского эксперимента» – с 1979 по 1982 г., и для меня было совершенно ясно, что Волкер вполне искренне стремился обуздать с помощью монетаристской политики ту измерявшуюся двузначными цифрами инфляцию, которая наблюдалась в конце 70-х. Но когда эта политика привела к рецессии, среди монетаристов того времени стало модно говорить, что на самом деле Совет не проводил монетаристскую политику, а только говорил о ней и использовал как прикрытие для продолжения прежней политики. Я никогда не соглашался с подобной интерпретацией, и Волкер в этом интервью объясняет, что же действительно произошло:
Мне больно слышать, как некоторые члены Совета, встретившие с таким энтузиазмом смену курса, говорят: «А разве это не просто пиаровский трюк с целью избежать обвинений в связи с повышением процентных ставок?» Я никогда не считал это трюком, но многие думали, что, в общем, так оно и было. Тогда часто говорили, что мы просто хотели создать дымовую завесу.
Касаясь цели введения в этот трехлетний период контроля за темпом роста денежной массы, Волкер далее поясняет:
В тех условиях волатильной инфляции у нас не было другого хорошего ориентира, позволяющего определить, на сколько мы можем повысить процентные ставки.
По поводу введения денежно-кредитного контроля Волкер замечает:
В начале 70-х был принят закон, который привел в замешательство президента Никсона, – дающий президенту право требовать введения денежно-кредитного контроля. Предусматривалась двухэтапная процедура. Президент мог потребовать введения контроля, но осуществлять контроль должна была Федеральная резервная система. И вот Картер решил, что и ему необходим такой контроль. Мне эта идея не понравилась… Но президент хотел что-нибудь сделать… И я сказал в Совете: «Давайте, чтобы выполнить эту просьбу или требование, введем какой-то кредитный контроль, но пусть он будет минимальным»… В принципе Совету вообще не следовало ничего делать… Система потребления просто рухнула… Мы отменили этот контроль, как только смогли.
Высказывая мнение о том, что лучше: сделать валютные курсы плавающими или ввести со временем единую международную валюту, Волкер замечает:
Для многих стран, особенно небольших и открытых, плавающая валюта создаст такие проблемы, которые перевесят преимущества, связанные с проведением независимой денежно-кредитной политики… Нам нужно придумать такой действительно международный стандарт, который сможет играть роль, выполняемую ранее золотом.
О дерегулировании Волкер говорит следующее:
Возможные последствия дерегулирования финансовой сферы волновали меня всегда… Когда в 1960-е я работал в министерстве финансов, Райт Патман, популист из Техаса и председатель Комитета по банковскому делу и валюте Палаты представителей, в одной из своих речей пожаловался на то, что у нас слишком мало банковских крахов, и слишком редко принимаются рискованные решения. Что ж, этот недостаток мы исправили!
Следующее высказывание Волкера раскрывает его отношение к современному управлению рисками:
Вся концепция покоится на идее кривых нормального распределения, но когда наступает финансовый кризис, никакого нормального распределения быть не может.
О Центральном банке России, он говорит:
Его репутации большой ущерб нанесли обвинения, возможно, и необоснованные, в коррупции в ее самых вопиющих формах.
Интересно, что это интервью было получено после довольно любопытной переписки. В августе 1999 г. я послал Полу Волкеру письмо с просьбой дать интервью для публикации в Macroeconomic Dynamics. В письме от 5 января 2000 г. он ответил мне согласием, но сделал следующую приписку:
Извините, что долго не отвечал. Возможно, мне помешала моя аллергия на «денежные агрегаты Divisia»{4}.
Понять причину его колебаний нетрудно. В конце 70-х, когда я работал в Совете управляющих Федеральной резервной системы (в секции специальных исследований), я предложил использовать денежные агрегаты Divisia. Во время «монетаристского эксперимента» 1979–1982 гг. мои показатели росли вдвое медленнее официальных простых денежных агрегатов. Я неоднократно говорил, что официальные денежные агрегаты неточно отражают ограничительный характер проводимой политики, и что эта политика приведет к рецессии. Возможно, рецессия, которая наступила, как я предупреждал, и была причиной аллергии Волкера. Впоследствии я опубликовал эти данные и материалы в своей статье в журнале Американской статистической ассоциации American Statistician. Когда я отправил свою статью в этот журнал, его редактор Гэри Кох отдал ее на рецензию сразу шести рецензентам. Он сообщил мне по телефону о своих опасениях, связанных с тем, что после публикации моих результатов редакция будет завалена письмами недовольных читателей. Я заверил его, что те, кто посылают такие письма, вряд ли читают его журнал. Эта статья опубликована в моей книге (1984 г.). Но было и кое-что еще. После того, как экономика оправилась от рецессии (а я оставил Совет, чтобы преподавать в Техасском университете), произошел резкий скачок в простых денежных агрегатах, а в моих показателях Divisia – нет. 26 сентября 1983 г. главный «монетарист» Милтон Фридман в своей статье на целую полосу в журнале Newsweek написал:
Взрывной рост денежной массы в июле 1982 – июле 1983 г. не оставляет нам никакой возможности найти приемлемое решение… В результате обязательно произойдет новый виток стагфляции – рецессия в сочетании с ростом инфляции и высокими процентными ставками… Неопределенность заключается лишь в том, когда эта рецессия начнется.
Но в тот же самый день, 26 сентября 1983 г., я сказал в своей статье на целую полосу в журнале Forbes:
Люди напрасно паникуют по поводу роста количества денег в обращении в этом году… Темп роста агрегатов Divisia не сильно отличается от прошлогоднего… «Явный взрывной рост» можно считать статистическим всплеском.
Стагфляция так и не началась, как и было предсказано в опубликованном мною анализе. А монетаристы и по сей день не оправились от этого дважды произошедшего публичного посрамления. Рассказ об этих событиях и посвященные им материалы можно найти в моей книге (1997){5}.
Мартин Фельдштейн два года был председателем Совета экономических консультантов при Рональде Рейгане, оставив ради этого преподавание в Гарвардском университете. В предисловии к этому интервью Джеймс Потерба отмечает:
Он часто предупреждал о той цене, которую придется в конечном счете заплатить за большой бюджетный дефицит, хотя у политиков эта точка зрения была крайне непопулярной.
Далее Потерба говорит:
В своей лекции в 1995 г. для Американской экономической ассоциации он обратился к ученым-экономистам с настойчивым призывом проанализировать предложения по реформе системы социального обеспечения и тем самым положил начало весьма активному осуждению политики, развернувшемуся во второй половине этого десятилетия.
В Гарварде у Фельдштейна было более 60 аспирантов, а с 1977 г. он является президентом Национального бюро экономических исследований. В 1992 г. его избрали президентом Американской экономической ассоциации.
Отвечая на вопрос о своих исследованиях в области американского здравоохранения, он замечает:
[В отрасли] наблюдалась такая динамика: чем выше цена, тем сильнее стремление к страхованию, а чем больше объемы страхования, тем выше цена рыночного равновесия… Мои оценки говорили о том, что существующая система недалека от взрыва, и потребуется какая-то внешняя сила, чтобы остановить рост относительных расходов на медицинское обслуживание… Увеличение доли этих расходов, оплачиваемой самим пациентом, улучшило бы функционирование рынка здравоохранения.
Вспоминая о том, как в 1982–1984 гг., в период президентства Рональда Рейгана, он был председателем Совета экономических консультантов, Фельдштейн говорит:
Очень скоро стало ясно, что бюджетный дефицит будет для нас колоссальной проблемой.
Из этого интервью вы также узнаете о том, что Мартин Фельдштейн раз в неделю завтракает с Полом Волкером.
Крис Симс – член Национальной академии наук, одно время он также был президентом Эконометрического общества. Симс внес весомый вклад в современную эконометрику своими работами по методологии анализа многомерных временных рядов.
На мой взгляд, работа Симса 1971 г. – одна из самых блестящих публикаций по эконометрике и статистике. Сам Симс рассказывает о ней следующее:
Поскольку работа по бесконечномерным пространствам по своей тематике отличалась от того, что обычно появлялось в экономических журналах, я послал ее в журнал Annals of Mathematical Statistics… Его редактор написал мне: «Извините, что прошло столько времени. Мне никак не удавалось найти хоть какого-нибудь рецензента. Прилагаю заключение рецензента». Рецензент писал: «О чем эта работа, я на самом деле так и не понял, но проверил некоторые теоремы и, похоже, они верны, так что, думаю, нам следует ее опубликовать».
Говоря о прикладной эконометрике, он, в частности, отмечает:
…технические условия, в которых отклики на предполагаемые нарушения денежно-кредитной политики, явно абсурдны, чаще всего не заявляются. У некоторых это вызывает определенное беспокойство.
Также он говорит:
Специалисты по эконометрике не сумели справиться с проблемами субъективной оценки, являющимися ключевыми в моделировании макроэкономической политики.
Отвечая на вопрос о своем отношении к моделям макроэкономической политики, Симс заявляет:
Сегодня эти модели находятся в плачевном состоянии.
Своей широкой известностью Роберт Шиллер обязан своей знаменитой книге «Иррациональное изобилие», в которой ему поразительно точно удалось предсказать раздувание «мыльного пузыря» на фондовом рынке, который лопнул очень скоро после публикации этой книги. Книга вышла в свет в марте 2000 г., когда рынок был на подъеме. Как он поясняет в этом интервью, книга была написана «с головокружительной скоростью». В своем интервью Шиллер говорит:
Одно из величайших заблуждений в истории экономической мысли состоит в том, что любое изменение на фондовом рынке имеет разумное объяснение…
Далее он отмечает:
Модель ожидаемой приведенной стоимости для агрегированных курсов акций просто вопиюще неверна.
Из этого интервью вы узнаете о влиянии, которое оказали на его взгляды его супруга Джинни, психолог, и ее коллеги. Обсуждая в целом роль экономистов, Шиллер замечает:
Выбирая себе направление исследования, экономисты поддаются стадному чувству, и тот, кто не прельстится общими темами, может многое выиграть.
С мая 2005 г. Стэнли Фишер руководит Банком Израиля. Его интервьюировал профессор экономики MIT Оливье Бланшар. Интервью проводилось во время их совместной пробежки по нью-йоркскому Центральному парку. Ранее Стэнли Фишер был главным экономистом Всемирного банка, первым заместителем главы Международного валютного фонда, президентом Citigroup International и профессором экономики MIT. По словам Оливье Бланшара, еще преподавая в MIT, Стэнли Фишер «…практически приобрел статус гуру», а теперь превратился во «властелина вселенной и VIP-персону мирового масштаба». Из этого интервью вы узнаете о юных годах Стэнли Фишера, проведенные им в Южной Родезии, которая теперь называется Зимбабве.
В частности, в интервью он говорит:
Когда я был студентом, этим великим человеком был Даг Хаммаршёльд[2]. Потом его убили – совсем рядом, в Конго, которое было тогда бельгийской колонией. Я знал, что он сделал для людей много хорошего, а мои родители воспитали меня так, что я тоже хотел приносить людям пользу. Я понял, что приносить людям пользу мне поможет экономика… Наверное, это и двигало мной все это время.
Жак Дрез – один из самых известных и глубокоуважаемых европейских экономистов, заслуживший признание по обе стороны Атлантики за вклад в развитие истории экономической мысли и других направлений экономической науки. Защитив в 1958 г. диссертацию в Колумбийском университете, Дрез основал знаменитый бельгийский центр экономических исследований – Центр исследования операций и эконометрики. Звания почетного доктора его удостоили 15 университетов по обе стороны Атлантики. Из интервью вы узнаете о лувенско-байесовской школе, совместном бельгийско-французском исследовании по общему рыночному равновесию в условиях негибких цен и рационирования, а также о других направлениях экономических исследований и политики, известных в США не так хорошо, как в Европе.
Особый интерес представляет его высказывание о политическом влиянии экономистов в США и в Европе:
Принято считать, что в Европе экономисты менее влиятельны, чем в Соединенных Штатах. Два замечания по этому поводу. Во-первых, в Европе нет ни одного экономического органа, сопоставимого с американским правительством. Почему? Потому что Европа – это союз, конфедерация государств, поэтому полномочия на уровне всего союза ограничены; процесс принятия решения на этом уровне сложен и имеет ограничения. Экономические советники Комиссии не участвуют в работе принимающего решения органа, т. е. в Совете министров. В США, напротив, главный экономический советник присутствует на заседаниях правительства, на которых принимаются решения. Поэтому лишних звеньев при передаче информации здесь нет; экономический советник находится прямо на месте событий. Кроме того, в Соединенных Штатах правительство имеет гораздо больше прямых полномочий, чем Совет министров в Европе. В связи с этим в Европе экономические советники влияют на принимаемые политические решения намного меньше, чем в Соединенных Штатах.
Как книга Самуэльсона «Основы экономического анализа» математизировала неоклассическую микроэкономику и научила целое поколение экономистов точному микроэкономическому анализу, так книги Сарджента математизировали современную макроэкономику и обучили целое поколение экономистов точному макроэкономическому анализу. Сказанное Сарджентом в этом интервью отличает та же проницательность которая характерна для всех его опубликованных работ.
Например, по поводу развития метода калибровки в эмпирических экономических исследованиях и его связи с теорией статистики Сарджент замечает следующее:
Метод калибровки может дать менее удачные результаты, поскольку вы прибегаете к нему, только если не доверяете полностью своей модели, или думаете, что ваша модель выбрана отчасти или совершенно неправильно, или же доверяете модели и набору данных кого-то другого больше, чем собственным. Помню, поначалу Боб Лукас и Эд Прескотт были очень увлечены эконометрикой, в основе которой лежала теория рациональных ожиданий. Ведь она просто предполагала предъявление к нам самим тех высоких требований, за несоблюдение которых мы критиковали кейнсианцев. Но после того как Боб Лукас и Эд Прескотт лет пять оценивали модели рациональных ожиданий по критерию отношения правдоподобий, они оба сказали мне, что этому критерию не удовлетворяют слишком много хороших моделей. Идея калибровки состоит в том, чтобы игнорировать одни результаты вашей модели и сохранить другие. Калибровка задумывалась как сбалансированный ответ на утверждение, что ваша, пусть и неверная, модель все равно является ценным инструментом количественного анализа политики.
Далее он говорит:
В 80-е гг. в некоторых случаях имело смысл сказать: «Максимизировать функцию праводоподобия слишком сложно, а, кроме того, если мы это сделаем, то выплеснем нашу модель вместе с водой». В этом веке возможности сказать эту фразу стало меньше.
О Нейле Уоллесе Сарджент замечает:
Нейл думает, что модели предпочтения ликвидности бесполезны, и не воспринимает ограничений, связанных с этими моделями. Что для Нейла может быть хуже, чем модель предпочтения ликвидности с таким ограничением? Только модель с двумя подобными ограничениями.
Далее Сарджент сообщает:
Нейл попросил меня убрать его фамилию со всех работ, написанных нами совместно, за исключением той, которая посвящена товарным деньгам, – на мой взгляд, не самой лучшей.
Конечно, фамилия Уоллеса так и осталась на всех этих работах. О соавторстве с ним Сарджент рассказывает следующее:
Прочитав введение к одной из наших статей в JPE (Journal of Political Economy), Боб Лукас сказал мне, что, наверное, ни один рецензент не смог бы сказать о нашей работе ничего более уничижительного, чем то, что написали мы сами. И эти критические слова были написаны Нейлом.
Роберт Ауманн получил Нобелевскую премию по экономике в 2005 г., будучи профессором Иерусалимского университета, за месяц до того, как его интервью появилось в Macroeconomic Dynamics. Многие считают его одним из самых блестящих математиков мира, идущим в авангарде развития экономической теории игр. Ауманн родился в Германии, получил образование в США, но постоянно проживает в Израиле и исповедует ортодоксальный иудаизм. Свою первую диссертацию (по алгебраической топологии) он защитил в MIT, а вторую – в Принстоне. В своем интервью он рассказывает:
Вообще-то интерес к математике появился у меня еще в средней школе, в йешиве раввина Якоба Йозефа (еврейской дневной школе), находившейся в восточной части Нью-Йорка… Закончив школу, я долго выбирал, что изучать: Талмуд или светские предметы в университете. Какое-то время я делал и то, и другое. Это продолжалось один семестр, а потом мне стало трудно, и я принял нелегкое решение бросить йешиву и заняться математикой.
Говоря о своем обучении и исследованиях в аспирантуре MIT, Ауманн замечает:
Теория узлов, как и теория чисел, была абсолютно, абсолютно бесполезной. Этим меня узлы и привлекли… Пятьдесят лет спустя «абсолютно бесполезную», «чистейшую» теорию преподают на втором курсе медицинских вузов.
О конференции 1961 г. он вспоминает следующее:
Киссинджер говорил о применения теории игр в дипломатии холодной войны… Тогда люди действительно думали, что наступает конец света.
Говоря о Карибском кризисе, Ауманн замечает:
Кеннеди был под влиянием теории игр… Ее идеи пропагандировали Киссинджер и Герман Кан[3]. Теперь ему ставят в заслугу то, как он вел себя во время [Карибского] кризиса; вот уж поистине – чтобы узнать вкус пирога, нужно его съесть.
Говоря о «рациональности», Ауманн замечает:
Большая ошибка говорить, что война иррациональна… Объявляя все зло в мире иррациональным, мы отказываемся принимать против него какие-либо меры. Зло необязательно иррационально – оно может быть и опасным, и рациональным. Говорить, что война иррациональна, – весьма ошибочно… Игнорируя ее как нечто иррациональное, мы не решим эту проблему.
Отвечая на вопрос о своем отношении к религии, Ауманн заявляет:
Религия очень отличается от науки. Главное в религии – не то, как мы моделируем реальный мир… Религия – это опыт, главным образом, эмоциональный и эстетический… Когда вы играете на пианино, занимаетесь скалолазанием, противоречит ли это вашей научной деятельности? Не противоречит; это просто лежит в другой плоскости… В науке мы думаем о мире определенным образом, в религии – по-другому. Эти две вещи сосуществуют, никак не конфликтуя.
Вспоминая, как в 1930-е гг. его семья покинула Германию, Ауманн, в частности, говорит:
Мы уехали в 1938 г. Вообще-то мы хотели сделать это еще в 1933 г., когда к власти пришел Гитлер, но по какой-то причине не сделали. Моих родителей убедили, что все не так плохо, все будет в порядке, все утрясется. Немцы не позволят командовать такому сумасшедшему и т. д. и т. п. Знакомая история. Но она показывает, что когда находишься в самой гуще событий, предвидеть будущее очень нелегко. Это сейчас все очевидно, а тогда, в разгар кризиса, все было непонятно.
Подобным образом Ауманн комментирует события Шестидневной войны 1967 г.:
Это теперь нам ясно, что в этом конфликте Израиль должен был победить. Но в то время было совсем не очевидно, что Израиль выстоит… Премьер-министр Эшколь был очень встревожен. Выступая по радио, он запинался, его волнение было таким явным, таким ощутимым… Во время этого кризиса здесь был Герб Скарф[4]. Когда недели за две до начала войны он уезжал, и мы прощались, мы оба думали, что, возможно, уже больше не увидимся.
По другому поводу он замечает:
Бихевиористская экономика, а именно как она осуществляется на практике, вызывает у меня серьезные сомнения. Сегодня подлинная бихевиористская экономика – это эмпирическая экономика. Эмпирическая экономика – это и есть бихевиористская экономика. Когда вы занимаетесь эмпирической экономикой, вы наблюдаете, как ведут себя люди в реальной жизни.
Джеймс Тобин получил Нобелевскую премию по экономике в 1981 г. – в то время он был профессором Йельского университета. Это совместное интервью Джеймса Тобина и Роберта Шиллера в Йеле отличалось от других, опубликованных в Macroeconomic Dynamics, и было в журнале названо не интервью, а диалогом. Обычно интервьюировали одного человека, и речь шла о работе и жизни именно этого экономиста. Данное интервью имело форму беседы двух людей и ведущего – на конкретную тему, а именно: «Йельская школа экономики». Первую скрипку в диалоге явно играл Тобин, но интересно сравнить шиллеровский фрагмент этого интервью с интервью Томаса Сарджента. Интервью Шиллера и Сарджента во многом отличаются, но оба дают глубокое, запоминающееся и явно различное представление о современной макроэкономике.
Похоже, что участники диалога больше симпатизируют фридмановскому направлению консервативной чикагской школы, чем более поздней концепции реальных экономических циклов. Отвечая на вопрос ведущего: «Что вы думаете о теоретиках реального экономического цикла?», Тобин говорит:
Ну, это просто враги… Это те, с кем мы боремся все эти годы. Это практически повторение конфликта между самим Кейнсом и экономистами, которых он считал классиками.
Он продолжает:
«Представители неоклассической школы и сторонники теории реального экономического цикла придерживаются гораздо более крайних взглядов, чем люди, с которыми в свое время не соглашался Кейнс, но это все тот же спор. Как ни странно, идеи Пигу были гораздо более разумными и заслуживающими доверие, чем идеи Лукаса и некоторых других неоклассиков.
Шиллер в этом диалоге говорит:
Йельская школа должна считаться политически намного более либеральной, чем консервативная чикагская… Каким нам видится Тобин? Мне он представляется человеком высокой морали, относящимся к другим с подлинным сочувствием. Это означает, что он видит, как страдают люди, и хочет это исправить. И такое впечатление он производит в большей мере, чем многие экономисты.
Джеймс Тобин умер в 2002 г.
Barnett, W.A. (1984) Recent monetary policy and the Divisia monetary aggregates. American Statistician 38, 165–172. Reprinted in W.A. Barnett & A. Serletis (eds.) (2000) The Theory of Monetary Aggregation, Ch. 23, pp. 563–576. Amsterdam: Elsevier.
Barnett, W.A. (1997) Which road leads to stable money demand? The Economic Journal 107, 1,171–1,185. Reprinted in W.A. Barnett & A. Serletis (eds.) (2000) The Theory of N\Monetary Aggregation, Ch. 24, pp. 577–592. Amsterdam: Elsevier.
Keynes, J.M. (1936) The General Theory of Employment, Interest, and Money. New York: Harcourt, Brace & World.
Lucas, R.E. (2000) Inflation and welfare. Econometrica 68(2), 247–274.
Sims, C. (1971) Distributed lag estimation when the parameter space is explicitly infinite-dimensional. Annals of Mathematical Statistics 42, 1622–1636.