М.И. (Михаил Ильин). Предмет нашей беседы, Вадим Михайлович, как и всего выпуска ежегодника МЕТОД, – социальная воображаемость.
В.М. (Вадим Межуев). Действительно, сейчас модно говорить о том, что все в этом мире спроектировано, сконструировано нашим сознанием…
М.И. Понятное дело, что все сконструировать нельзя, поэтому наша идея была поговорить об этом, не впадая в крайности: вроде того, что все конструируется или ничего не конструируется. Наверное, что-то конструируется, что-то нет… Вообще действительность, как подсказывает язык, творится нашими действиями – не только физически ощутимыми, но и совершаемыми нашим воображением. Некоторые исследователи: К. Касториадис, Й. Арнасон, Ч. Тейлор, Б. Андерсон – делали попытки положить эти мыслительные действия в основу социальной онтологии, представить ее как социальную воображаемость. Вопрос, с которого я хотел бы начать наш разговор, Вадим Михайлович, не в том, насколько это оправданно или допустимо. До этого мы, возможно, еще доберемся. Вопрос в том, насколько это наше воображение раскованно, насколько оно свободно.
Я решил попросить Вас о беседе потому, что на одной из встреч в Институте философии меня очень сильно защепила одна высказанная Вами мысль, о которой я потом долго думал. Вы говорили, что самая главная трудность в том, чтобы помыслить что-то, находясь вне его пределов, т.е. если вы в это «что-то» не включены. Например, подумать о жизни за пределами жизни, подумать о земле за пределами земли, подумать об истории за пределами истории. Можем ли мы мыслить постмодерн, находясь еще в модерне?
В.М. Я сказал бы иначе: проблема не в том, как мыслить то, что выходит за свои пределы (мыслить жизнь за пределами жизни или историю за пределами истории, по-моему, бессмысленное занятие), а как мыслить то, что выходит за пределы доступного нам опыта. Это старая проблема, поставленная еще Кантом, и именно она подводит к вопросу о роли воображения в познании. Любой предмет дан нам не только как предмет непосредственного – чувственного или эмпирического – восприятия, но и как предмет мысли (т.е. не только воспринимается, но и мыслится нами), причем оба эти вида познания должны как-то согласовываться друг с другом. Подобное согласование, согласно Канту, и достигается посредством продуктивной способности воображения. В ней в наибольшей степени проявляется свобода познающего субъекта, или, по словам Канта, его «произвол». При этом не надо смешивать эту свободу с полетом фантазии, выдумыванием произвольных гипотез, пустым прожектерством, с изобретением того, чего нет. Она не отрицает научное познание, но позволяет лишь осуществить синтез чувственности и рассудка (или мышления). Более подробно на эту тему можно прочитать в книге Ю.М. Бородая «Воображение и теория познания», изданной у нас еще в 1966 г.
Вообразить – значит мысленно представить предмет в единстве (синтезе) всех его восприятий (апперцепций). Данное представление не просто отражает то, что существует само по себе, в ноуменальном мире, в качестве «вещи в себе», но продукт исключительно субъективной (трансцендентальной) способности человеческого разума к такому синтезу. Эта способность продуктивна, поскольку именно она продуцирует предмет, как мы его мысленно представляем. Без данной способности весь наблюдаемый нами мир лишился бы всякой предметности, предстал как хаотическое скопление бесконечно сменяющих друг друга и никак не связанных между собой чувственных впечатлений и восприятий.
В каком-то смысле примером утраты человеком такой способности может служить то, что происходит в настоящее время в мире книжной и – шире – письменной культуры под воздействием аудиовизуальных средств массовой информации. Многие исследователи современной массовой культуры отмечают обратную зависимость между чтением книг и просмотром телепередач. Общество из читающего общества постепенно превращается в глазеющее общество. Человек отучается жить в мире слов с их недоступными обычному зрению смыслами и значениями и все больше погружается в мир зрительных и звуковых образов. Что это означает на практике?
Читая, мы не просто складываем буквы в слова, а слова в предложения, а как бы мысленно видим, воображаем то, что написано в тексте. Подобное ви́дение есть видение не обычными глазами, а умом, его можно назвать также умозрением, которое позволяет нам видеть не конкретно данную вещь, а вещь вообще, ее, как бы сказал Платон, идею. Человек, сознание которого сформировано не чтением, а восприятием исключительно зрительных образов, утрачивает способность видеть умом, способность воображения, и, следовательно, понимать смысл увиденного. Он видит, но не понимает, зрит, но не мыслит. Наглядность, непосредственная очевидность заменяет ему воображение, которое Кант считал главной способностью мышления.
М.И. Это очень интересная мысль. То есть мы сейчас находимся в той фазе, когда сама фактура речи начинает подрывать наши способности.
В.М. На мой взгляд, это главный кризис, который переживает сегодня культура. Он прямо связан с тем, что Маклюэн назвал «концом Галактики Гутенберга» – концом книжной и – шире – письменной культуры. Я по студентам вижу характерное проявление такого кризиса. В большинстве своем они предпочитают получать информацию не из прочитанных ими книг, а на слух, из того, что услышали на лекциях. Все это затем дословно воспроизводится ими на экзамене. Почти ни у кого не возникает желания добавить к услышанному от лектора что-то свое, добытое из самостоятельной работы с письменными источниками. И как правило – отсутствие у таких студентов развитого воображения: им трудно представить содержание мысли, выходящей за рамки их непосредственного жизненного опыта.
Я иногда спрашиваю студентов: «Можно ли в реальной жизни отличить красивую вещь от некрасивой?» «Можно», – отвечают они. «А добрый поступок от злого?» «Тоже можно». «Ну, а можно ли увидеть, вообразить красоту или добро вообще?» В ответ, как правило, молчание. Но если никак не представлять красоту и добро в общем виде, т.е. как их идею, можно ли увидеть их в каждом конкретном случае? В отличие от обычного зрения, позволяющего нам видеть вещи и явления в их чувственно-непосредственном виде, созерцание идей осуществляется посредством ума, или умозрения. С утратой способности видеть умом исчезает и наша связь с миром идей, идеальным миром, что и происходит сегодня не только в культуре, но и в политике, где уже давно борьба идей сменилась борьбой компроматов. В наше время бьют не по идеям, а по лицам, а на смену идеологам пришли политтехнологи и имиджмейкеры. И голосуют не умом и даже не сердцем, а глазами.
М.И. Вадим Михайлович, Вы говорите о том, как «видеть умом», но ведь в связи с этим появляется обратная, зеркальная проблема – о том, как «мыслить образами».
В.М. Идея – не просто абстрактное понятие, но тоже своего рода образ, эйдос. Созерцание идей греки называли поэтому не логикой, а эйдетикой. Между образом, идеей и понятием то общее, что все они являются символическими образованиями. Об этом знаменитая книга Э. Кассирера «Философия символических форм». Вся наша культура, включая язык, имеет символическую природу. Символ, согласно Кассиреру, имеет не субстанциальную, а функциональную природу, между ним и тем, что он обозначает, нет никакой видимой физической или психической связи. Этим он отличается от просто знака. Когда, например, мы слышим гудок паровоза, то этот гудок – всего лишь знак, сигнал приближающегося поезда, одной с ним физической природы, в нем нет ничего символического. А вот слово ничего общего с обозначаемым им предметом не имеет. Оно связано с ним функционально, в качестве всего лишь его символа. Способность человека к производству таких символов и делает его творцом культуры. Символы существуют лишь посредством воображения, способного связывать означающее и означаемое при отсутствии между ними какого-либо субстанциального единства. Поэтому слова на иностранном языке, которого мы не знаем, для нас ничего не значат.
М.И. А чтобы символ заработал, нужно как минимум что-то узнать – как Вы только что говорили об иностранном языке. Чтобы символ потом стал, как Лосев говорил, «моделью бесконечных порождений» множества смыслов, что для этого необходимо, что минимально? Достаточно узнать одно слово или необходимо что-то еще?
В.М. Символ что-то значит лишь в определенном контексте, в системе той или иной символической формы – мифологической, художественной, научной и пр. Язык – тоже символическая система, дающая образующим его словам смысл и значение. Как складывается такая система – это сложная историко-лингвистическая проблема, о которой лучше судить специалистам. Во всяком случае, язык – не просто природный дар, но результат долгого исторического развития. Мы не рождаемся со знанием языка, а приобщаемся к нему в процессе повседневного или специального обучения.
М.И. Как минимум требуется сообщество общающихся…
В.М. Язык вообще возникает как способ общения между людьми. Вне такого общения его существование теряет всякий смысл.
М.И. Для ученого, для философа критически важным является наличие сообщества тех, с кем он общается? То есть научное сообщество есть факт, который делает возможным воображение?
В.М. Если говорить о философии, то она с самого начала возникла в ситуации диалога, т.е. общения людей по поводу истины. Философию в этом смысле следует отличать от восточной мудрости. Мудрецам истина известна заранее. Они ее получают прямо от Бога и выражают в форме пророчеств, озарений, боговдохновенного знания. Поэтому мудрецы, как правило, не вступают между собой в диалог и легко уживаются с тиранами, которые всем другим отказывают в праве на собственное мнение. Мудрость сама в каком-то смысле есть тирания мысли. Философ же – не мудрец, а друг мудрости. Философия рождается в ситуации незнания истины, ее сокрытости от человека. Здесь ни у кого нет монополии на истину, к ней еще нужно прийти в процессе взаимного обмена мнениями. Слова Сократа «Я знаю только то, что ничего не знаю» и есть условие вступления в такой диалог. Но тем самым философия есть способ общения не вообще людей, а свободных людей, каждый из которых имеет право на истину, которую он, естественно, обязан доказать и обосновать в споре и диалоге с другими. Потому нет и одной философии на все времена: у каждой эпохи своя философия.
Философию следует отличать и от науки. Попытаюсь пояснить это отличие с помощью известной басни И.А. Крылова о мартышке и зеркале. Помните, мартышке не нравится ее изображение в зеркале, и она его разбивает. Когда я был студентом, я задал своему профессору по психологии вопрос: что мартышка действительно видит в зеркале? Он пожал плечами и ответил: «А кто его знает! Может, ничего не видит, а может, другую мартышку…» Я продолжал допытываться: «Хорошо, а если повесить перед мартышкой не зеркало, а фотографию, она узнает себя? А если не фотографию, а рисунок?» Ясно, ни одно животное не идентифицирует себя с собственным изображением. А человек говорит: «Это – я». Откуда ему это известно? Способность узнавать себя в зеркале дана нам не от рождения. Первая реакция ребенка на зеркало – он не реагирует на него, проходит мимо. В детской психологии выделяют даже особую – зеркальную – фазу в развитии психики ребенка, когда он учится узнавать самого себя. На философском языке та же способность называется самосознанием, в социальной психологии «я-концепцией». Отнимите у человека эту способность, и он тут же превратится либо в животное, либо в автомат.
Первобытные люди, на что бы ни смотрели вокруг себя, видели только собственное отражение. Весь мир был для них одним большим зеркалом. Глядя, например, на солнце, они видели не то, что видим мы – физическое тело с физическими процессами, – а отражение своих племенных сил и отношений. Так возникли солярные мифы. Но так же устроено и искусство. Когда художник изображает картины природы, он стремится передать не физические состояния, а свои чувства, эмоции, настроения и пр. Искусство, конечно, отражает жизнь, но не вообще жизнь, а нашу собственную, и в формах, ей соответствующих. По тому же принципу строится и философская картина мира: человек в ней должен увидеть самого себя, понять, кто он сам в этом мире. По словам Гегеля, философия – это «эпоха, схваченная в мысли», портрет своего времени и живущего в нем человека.
А вот ученый смотрит на мир иначе – как бы через прозрачное стекло, через которое видно все, кроме того, кто смотрит на него. Поэтому и даваемое им знание о мире мы называем объективным.
М.И. А многие мои коллеги утверждают, что мы присутствуем в том, что изучаем…
В.М. Такой вопрос часто задают. Историк науки будет, конечно, учитывать связь любой научной картины мира с создавшим ее субъектом. Но любой ученый, будь он математик, физик или биолог, стремится вынести свою субъективность за скобки, за пределы формулируемых им теоретических выводов и обобщений, придать им характер суждений, обязательных для каждого человека. Философ работает иначе. Он пытается сформулировать то, что значимо (ценно) для человека определенной культуры. Главный вопрос европейской философии – что значит быть европейцем, точнее, человеком европейской культуры.
Классическая философия также мыслила себя как науку. Наиболее грандиозная попытка поднять философию до уровня науки была предпринята Гегелем в его «Феноменологии духа». Если классическая философия Нового времени возникла в результате отказа философии быть служанкой религии и теологии, то после Гегеля стало ясно, что философия не является и наукой. В результате классическая философия уступила свое место постклассической (или современной) философии, представителей которой – Ф. Ницше, Ж.-П. Сартра, М. Хайдеггера и многих других – никак не назовешь учеными.
Что же реально стояло за размежеванием философии и науки? Прежде всего, размежевание самосознания, даваемого философией, и научного знания. Отсюда следовало, что быть и знать – разные вещи. Бытие и мышление, вопреки формуле Декарта «мыслю, следовательно, существую», разошлись между собой. По тому, что я знаю о мире, нельзя судить, кто я сам в этом мире. Можно, например, знать ислам и не быть мусульманином. Знание делает человека ученым, но еще ничего не говорит о его культурной идентичности. Как можно обрести эту идентичность в современном мире – вот тот вопрос, на который пытается ответить постклассическая философия.
М.И. В связи с этим, если попробовать посмотреть на обществоведение в широком смысле, не происходит ли там чего-то подобного: отделения сначала такого же точно обществоведения от догматического знания, от религии, потом фаза попыток создания объективной обществоведческой теории, типа структурного функционализма Т. Парсонса, а затем – переход в некую постклассическую фазу.
В.М. В обществоведении что-то подобное, наверняка, тоже происходит, но я боюсь влезать в чужую епархию. Пусть сами ученые решают, где в их науках проходит граница между классическим знанием и постклассическим. Могу сказать лишь следующее: главным словом в обществоведческом научном лексиконе XX в., как я понимаю, стало слово «культура». Само слово возникло, конечно, давно, но фундаментальную научную значимость в общественных науках оно обрело сравнительно недавно.
В ХVII и XVIII вв. таким словом было слово «природа» – то были века развития математических, физических и астрономических наук. Тогда ответы на все вопросы, встававшие перед человеком, искали в природе. Любому знанию о человеке стремились придать математическую строгость. Спиноза, как известно, даже пытался облечь свою философию в форму геометрического знания. Для XIX в. такими словами стали «общество» и «история». Это век возникновения социологии и бурного развития исторических наук. М. Фуко называл XIX век «веком истории»: в нем все пришло в движение, обрело подвижность, постоянную изменчивость. И лишь с конца XIX в., с момента появления так называемых «наук о культуре» становится ясно, что наиболее фундаментальным слоем человеческого бытия является то, что обозначается словом «культура». С этого момента все общественные науки как бы поворачиваются лицом к культуре: история становится преимущественно историей культуры, антропология обретает статус культурной антропологии, возникает социология культуры, а термин «культурология» вообще из XX в. Да и философия в лице неокантианцев позиционирует себя преимущественно как философию культуры.
Что же понимается под словом «культура»? В разных науках оно трактуется по-разному, но с философской точки зрения культура – это сфера человеческой свободы: в мире природной необходимости и божественного предопределения. Об этом более подробно я писал в своей книге «Идея культуры. Очерки по философии культуры», изданной в 2006 г. В качестве «царства свободы» культура – предмет не научного изучения, а философского осмысления, ибо какая наука имеет своим предметом свободу? В самом факте существования свободы заключены границы классической науки, склонной мыслить в категориях необходимости и всеобщих законов мироздания. Постклассической, на мой взгляд, она становится в той мере, в какой пытается как-то осмыслить и выразить в своих теоретических построениях факт наличия свободы в мире.
Само существование истории культуры свидетельствует о наличии в мире свободы, т.е. того, что детерминировано не внешней необходимостью, а целями, которые люди ставят перед собой в своей повседневной деятельности. Наличие целей – прямое свидетельство нашей свободы. Отсюда и методологический конструктивизм в объяснении социального мира, который только по видимости существует в качестве независимой от нас величины, а реально есть нечто, созданное нашей деятельностью. Иное дело – в какой форме осуществляется это конструирование. Но в любом случае человек – не просто природное и даже социальное, а культурное существо, способное в своем творчестве выходить за пределы видимого им мира, а значит, и за пределы физического времени своей жизни, жить (хотя бы только духовно) если не вечно, то в вечности. Культура и есть хранитель вечности на земле (в отличие от культа, помещающего вечность по ту сторону земной жизни). Приобщаясь через культуру к вечности, причем не на том, а на этом свете, мы и обретаем свободу.
М.И. Можно ли по аналогии сказать, что и воображение – это тоже своего рода выход в вечность?
В.М. Конечно! Только посредством воображения можно преодолеть «плен времени», в котором каждый из нас пребывает на этом свете. В этом состоит суть любого творчества. Помните, у Пастернака: «Не спи, не спи, художник, не предавайся сну. Ты – вечности заложник, у времени в плену». Правда, в современной культуре, как о том пишет Зигмунт Бауман, разрушены все культурные мосты, до того соединявшие нас с вечностью. Мы живем сегодня в культуре, в которой нет места никакой вечности. В такой культуре все подчинено заботе о собственном теле, о чисто физической стороне жизни, а главным событием становится умирание, угасание. Здесь царит «тирания мгновения» и действует правило «живи одним днем».
М.И. Вот перекличка между свободой и воображением мне кажется очень важным сюжетом.
В.М. Воображение и есть проявление нашей свободы. Я уже говорил об этом.
М.И. Но тут возникает масса вопросов, потому что если мы будем толковать свободу как нечто абсолютно стихийное, абсолютно безграничное…
В.М. Свобода, конечно, не произвол, лишенный каких-либо ограничений – правовых, моральных и пр. Абсолютная свобода столь же недостижима, как недостижима абсолютная истина, но отсюда не следует, что нужно смиряться с ущемлением или недостатком свободы, абсолютизировать то, что уже есть.
М.И. Не произвол. Значит, есть и какая-то несвобода, которой мы тоже можем как-то управлять, или не можем управлять, или можем что-то с ней поделать… То же самое, наверное, и с воображением: нужно, чтобы какая-то опора была.
В.М. Никто и не отрицает, что помимо свободы в мире есть что-то такое, что от человека прямо не зависит, существует независимо от него, например, природа, а для верующих – это еще и Бог. К этим видам бытия мы приобщаемся посредством научного знания или веры, в которых воображение (а значит, и человеческая свобода) также играет определенную конструктивную роль. Но в своем собственном бытии свобода, как я думаю, постигается только в философии.
В качестве условия собственно человеческого бытия свобода была впервые открыта греками. До того она мыслилась как удел одних лишь богов или мифологических героев. Свободными («свободнорожденными») греки, как известно, считали граждан полиса, т.е. самих себя, отказывая в этом остальным – иноземцам, рабам, слугам, женщинам. Свобода в их представлении – это образ жизни людей, занятых не домашним хозяйством или торговлей, а философией, политикой, искусством, т.е. тем, что позже обозначат как сферу духовной культуры. Тем самым уже они понимали связь свободы с культурой. Иное дело, что свобода для них – это привилегия немногих, обеспечиваемая несвободой других – большинства людей. В христианстве, открывшем свободу воли, она распространяется уже на всех людей, но с одной оговоркой: свобода воли дана человеку Богом с единственной целью – чтобы тот добровольно, а не по внешнему принуждению, исполнял Его волю. Всякое своеволие – источник греха, путь к Сатане. Об этом и история человеческого грехопадения. Позитивный, творчески созидательный смысл свободы был открыт гуманистами эпохи Возрождения и теоретически осознан философами Нового времени. Философия и есть попытка взглянуть на весь окружающий мир глазами свободного человека, обладающего мужеством, как говорил Кант, доверять исключительно собственному разуму. Свобода, следовательно, не отрицает наличие разума у человека, а предполагает его, вполне согласуется с его способностью мыслить и поступать разумно. Правда, здесь встает вопрос, как понимать сам разум.
М.И. Вадим Михайлович, а если оттолкнуться от Вашей идеи того, что бессмертие и свобода достигаются в истории, а не за ее пределами, так может быть тогда, с этой точки зрения, мы можем взглянуть и на воображение? Взглянуть на него не как на попытку уйти от времени, а наоборот – как на способ укорениться во времени, связать разные времена, т.е., если угодно, в некотором смысле оказаться способным быть в разных точках времени: как бы посмотреть на себя прошлого, будущего и нынешнего? Хотя не обязательно на себя – можно на что угодно другое смотреть таким образом…
В.М. Можно, конечно, и так. Вообразить можно все, что угодно, но важно, чтобы воображение служило делу освобождения человека от того, что ограничивает его в плане собственно человеческого бытия. Посредством воображения можно перенестись в любое время, но, на мой взгляд, это как раз и равносильно жизни в вечности, выходу человека за границы физической жизни.
М.И. Гельмут Плеснер говорил как раз, что человек – это «существо эксцентрическое», т.е. способное «выходить из себя».
В.М. Человеку вообще свойственно выходить за пределы не только самого себя, но и своего вида. Он по определению есть не видовое, а родовое существо, способное жить «по мерке любого вида». Можно называть эту способность человеческой универсальностью или свободой, но только она обеспечивает единственно возможную для нас победу над смертью, возвышает нас над «царством животных». Человеческая история, видимо, вообще не имеет иного смысла, как только превращение этой способности в способ жизни каждого индивида.
М.И. Вадим Михайлович, возвращаясь к философскому и научному мышлению, если воображение – это эквивалент, в некотором смысле, или аналог свободы, то что может быть аналогом несвободы? Как свободе противостоит несвобода, что противостоит воображению?
В.М. Свобода в ее философском истолковании – это все, что существует (действует, движется) в силу собственной внутренней причины, в отличие от того, что является следствием внешней причины, или внешней детерминации. Но что значит быть причиной самой себя? Уже Аристотель понимал под ней финальную, или целевую, причину (causa finalis), отличая ее от действующей причины. Создавая, например, какое-то произведение, мы являемся его действующей (внешней) причиной, но если оно создается нами с какой-то целью, то мы оказываемся его внутренней причиной. Действие согласно цели и было осознано впоследствии как свободное действие. С возникновением естествознания Нового времени, исключившего из природы какие-либо цели, свободу станут относить к царству не природы, а культуры. Как гласит знаменитое определение культуры, данное Кантом, «приобретение разумным существом способности ставить любые цели вообще (т.е. в его свободе) – это культура». Свобода, следовательно, – это способность человека к целесообразной деятельности, а история свободы, в которой эта способность находит свою реализацию, оказывается в ином ряду развития, чем история природы.
Человек нуждается в свободе не как заведенный кем-то механизм, а ради достижения цели, которую он ставит перед собой. Откуда берутся эти цели? Они могут задаваться человеку его чувственной, телесной природой, его желаниями и потребностями. В этом случае мы имеем дело с интересами, которые у разных людей разные. И преследуя свой интерес, индивид действует свободно, но в этом случае его свобода приходит в столкновение со свободой других. Чтобы свобода не вела к состоянию конфронтации и войны, человек, как считал Кант, должен руководствоваться целями, которые укоренены в его сверхчувственной (трансцендентальной) природе, лежащей за пределами любого чувственного опыта. Такие цели диктуются человеку разумом, являются разумными целями, свободными от всякой чувственной заинтересованности. Сам Кант видел цель разума в достижении человеком морального состояния, тогда как Гегель усматривал ее в обретении индивидом абсолютного знания. В любом случае человек испытывает потребность в свободе, делая целью самого себя, т.е. в качестве не природного, а культурного существа. Отсюда не следует, что любая культура делает его свободным. Разные культуры, конечно, отличаются друг от друга по степени предоставляемой человеку свободы, но ни одна из них не является пока подлинным эталоном свободы: каждое по-своему ограничивает ее. Отсюда вывод: человек еще не живет подлинно культурной жизнью, находится в процессе ее формирования, что, собственно, и образует содержание его истории. Наличие множества культур лишь указывает на то, что ни одна из них, ни все они вместе не стали пока адекватным выражением человеческой свободы (иначе история, действительно, закончилась бы).
Когда Вы спрашиваете, что противостоит свободе, то в моем представлении ей противостоит все, что так или иначе делает человека механическим исполнителем чужой воли, обрекает на роль управляемой извне силы, движимой внешними предписаниями, а не им самим поставленными целями.
М.И. То есть, другими словами, в науке это должно быть чисто функционалистское, лишенное целеполагания описание…
В.М. Наука, неспособная подняться над такой жизнью, ограничивающая себя фактической констатацией того, что есть, не содержащая в себе никакой критики существующего порядка вещей, – такая наука, действительно, лишена воображения. В ней человек с его свободой воли устраняется как предмет анализа.
М.И. Но я знаю, кто в науке действует по собственной воле. По собственной воле в науке действует сам исследователь. Исследователь остается свободным человеком даже в науке. И даже в науке он выбирает парадигму, коллектив, еще какие-то вещи…
В.М. Но может ли такой исследователь сам стать предметом науки? М.И. Но это и не требуется, наверное, для многих ученых.
В.М. Не знаю… Л.С. Выготский, например, писал о психологии творчества. Разумеется, никакая наука неспособна создать гения, проникнуть в тайну его творчества. Ведь это и есть область свободы, не поддающаяся никакому научному регулированию.
М.И. А в этом смысле в науке, когда мы ставим методологические вопросы, разве это не является некой компенсацией этого детерминизма? Когда мы можем выбирать, мы можем оценивать, мы занимаемся самосознанием, саморефлексией внутри науки…
В.М. Но причем тут свобода? Саморефлексия – это необязательно свобода.
М.И. Необязательно, но это первый шаг. Я могу, например, задавшись какими-то вопросами, осуществить выбор между разными парадигмами…
В.М. Я задам простой вопрос: существует ли наука, способная объяснить всем нам, за кого мы должны голосовать на выборах?
М.И. И не должно быть такой науки.
В.М. И не может быть. Хотя бы потому, что существует свобода выбора, которая не подлежит никакому внешнему регулированию. Можно исследовать разные системы ценностей, которыми руководствуются люди в своем выборе, но кто, как не они сами, знают, какая из этих систем для них предпочтительнее?
М.И. В связи с этим, если я задался исследовательским вопросом и передо мной высокая степень неопределенности, – я не знаю ответа. Это вот та самая ситуация Сократа, который знает, что он ничего не знает.
В.М. Ну, у Сократа это было хитростью. Он-то, конечно, знал.
М.И. Да. Но в некотором смысле эта хитрость воспроизводится чисто профессионально нынешними учеными: «Мы не знаем». Поэтому прежде чем пытаться найти, например, детерминацию (хотя необязательно нужно искать детерминацию: сейчас существуют разные типы научного познания), исследователь осуществляет выбор, каким путем ему идти. У него есть разные пути, у него есть какая-то доля свободы, есть доля воображения. Я просто хочу проакцентировать вот эту связь между воображением и свободой и здесь тоже.
В.М. Но ведь мы уже договорились, что воображение есть проявление свободы, в том числе и в области познавательной деятельности. Без воображения нет никакой теоретической науки, ибо мыслить предмет – значит не просто воспринимать его обычными глазами (можно ли глазами увидеть ту же природу?), но определенным образом мысленно вообразить его на основе полученных нами чувственных данных. Но воображение, что ученого, что художника, есть иное название свойственной им интеллектуальной или художественной интуиции, которая по определению носит свободный, а не принудительный характер. К интуиции никого нельзя принудить. Однако я не уверен, что сама свобода может быть объектом научного анализа.
М.И. Тут я не соглашусь с Вами. Свобода – это одно из сущностно оспариваемых понятий, а оспариваемость поддается семиотическому анализу.
В.М. Если свободу можно изучать, как мы изучаем природу, тогда нет свободы. В свободе всегда есть что-то непознаваемое. Правда, Кант попытался найти закон для свободы. Но закон этот – не теоретический, а моральный, лежащий в области не сущего, а должного. Это не закон природы, а предписание, повеление (императив) разума, свободного от всякой чувственной заинтересованности. Вслед за Кантом придут романтики, которые скажут, что свобода выше морали, а художник творит без оглядки на какую-либо мораль. Во всяком случае, свобода не есть познанная необходимость, как думали греки, а находится по ту сторону необходимости, не сводима к ней.
М.И. Но говоря о свободе как познанной необходимости, мы ведь имеем в виду, что по своей свободной воле мы переделываем необходимость во что-то другое, в свободу.
В.М. Я все-таки предполагаю, что свобода из какого-то другого источника, из природы она никак не выводится.
М.И. Свобода безусловно из воли. В данном случае необходимость не является источником, она является материалом, который перерабатывается.
В.М. В своей деятельности человек, конечно, опирается на знание природной и всякой иной необходимости, использует это знание – тут и спорить не о чем – но это еще не ответ на вопрос, где источник самой свободы. Окончательного ответа на этот вопрос я не знаю. И, по-моему, никто не знает. В этот барьер, отделяющий свободу от природы, упирается вся современная наука. Когда-то Гейзенберг писал, что, возможно, когда-нибудь в самой глубине атома мы, наконец, найдем ответ на вопрос, что есть человек. Но пока этот ответ не найден и вряд ли когда-нибудь будет найден. Человечество, как я понимаю, не может жить без тайны своего происхождения на нашей Земле и во всей Вселенной. И кто знает, может, не мы произошли из природы, а природа – наше изобретение?
М.И. Наше воображение…
В.М. Можно назвать это и воображением…
М.И. Вадим Михайлович, благодарю за очень интересную беседу! Уверен, что она поможет и мне, и многим моим коллегам продолжить труд по освобождению своей мысли от разного рода интеллектуальных оков.