Татьяна Ивановна Заславская
«Мы были в советской социологии “чужаками” – неким маргинальным течением»
ЗАСЛАВСКАЯ Татьяна Ивановна – доктор экономических наук, академик РАН, сопрезидент Междисциплинарного академического центра социальных наук (Интерцентра), основатель Всесоюзного центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ). Почетный президент Аналитического центра Юрия Левады («Левада-Центр»).
E-mail: tiz@universitas.ru
«Женщина, к которой прислушивается Горбачев»
Татьяна Заславская родилась в Киеве и уже в раннем возрасте проявляла незаурядные способности. В четыре года знала таблицу умножения, в пять – освоила все действия арифметики на многозначных цифрах, а в шесть лет пошла в школу. Ее мать погибла в 1941 году во время первой бомбежки Москвы, и в Ташкент Татьяна эвакуировалась с семьей тети. Там целый год не ходила в школу. Тетя писала ее отцу в Москву, что девочке нет смысла устраиваться в девятый класс, «чтобы беречь силы», тем более что весной школьников непременно ушлют «на хлопок», и в качестве похвалы сообщала, что «Таня уже привыкла есть меньше, чем раньше». Девочка работала с топографами в кишлаке Куралаш в буквальном смысле за еду, ночуя на полу в пустой и холодной сакле.
Вернувшись в Москву в 1942 году, Татьяна окончила школу экстерном и в 16 лет поступила на физфак МГУ. Но увлеклась политэкономией и с четвертого курса перевелась на второй курс экономического факультета. В воспоминаниях Заславская писала: «Я рада, что у меня хватило решимости повернуть круто назад». Первое ее исследование как студентки экономического факультета о контроле цен в США и монопольных ценах повлекло за собой обвинения в ревизионизме, и ей суждено было до конца учебы, по ее собственному определению, оставаться «паршивой овцой».
Тем не менее, она сумела устроиться младшим научным сотрудником в Институт экономики АН СССР. Объектом ее научных интересов была прежде всего деревня, а начинала она с самого понятия «трудодня», и ее исследования опрокидывали все словеса о социалистической экономике. Каждая следующая экспедиция, в которую она ездила, расширяла пропасть между тем, что писали в учебниках, и тем, что она видела своими глазами. (Собираясь в одну из экспедиций, она забыла взять консервный нож, а в деревне его найти не удалось, поскольку там вообще не знали, что такое консервы.) Многие работы тех лет Заславская писала не для публикации (например, трактат «Причины кризисного развития советского общества»), храня их в тайнике. «Гнилой характер нашей политической системы стал мне очевиден уже давно», – написала она после новочеркасских событий 1962 года.
Год спустя по приглашению молодого кандидата наук Абела Аганбегяна Заславская переехала в Новосибирский Академгородок, где стала работать в его лаборатории экономико-математических исследований. В те годы
Академгородок считался островком академической и духовной свободы. Социологическая школа Заславской, сформировавшаяся в Новосибирске, который с тех пор считается родиной российской экономической социологии, была естественным, продолжением ее исследований экономической и повседневной жизни колхозного села, на законных основаниях эксплуатируемого государством. Она уехала из Москвы специалистом по экономике села, а вернулась экономистом и социологом с международной известностью, создателем целого научного направления. Членкором АН СССР она стала, едва ей исполнилось сорок лет.
В начале 1980-х годов, когда секретарем ЦК КПСС по сельскому хозяйству стал Михаил Горбачев, а Татьяна Заславская уже была избрана академиком, она говорила, выступая в Москве по поводу Продовольственной программы, что сельское хозяйство – это прежде всего люди, а не земля или машины. Начинавшийся системный кризис советской экономики она объясняла социальными причинами. В 1983 году под ее руководством был подготовлен научный доклад о проблемах развития экономики, где доказывалось, что СССР находится на гране экономического краха. Доклад наделал много шума, попав, несмотря на гриф ДСП, в иностранную прессу и войдя в историю под названием «Новосибирский манифест».
Во второй половине 1980-х годов Заславская увлеклась политикой, войдя в узкую группу интеллектуалов, именуемых в СМИ тех лет «прорабами перестройки». Газета Washington Post назвала ее «женщиной, к которой прислушивается Горбачев». В 1989 году она была избрана в горбачевский парламент, войдя в легендарную Межрегиональную депутатскую группу, которую возглавлял академик Андрей Сахаров. По просьбе Горбачева Татьяна Ивановна занялась созданием первого в Советском Союзе центра изучения общественного мнения – ВЦИОМа. «Я была президентом Советской социологической ассоциации, – вспоминала она в одном из интервью, – и мы пробивали постановление о повышении роли марксистско-ленинской социологии в решении всяких вопросов. Нужно было очень много сделать, чтобы такой “буржуазной лженауке” “выбить” статус, возможности для развития. В 1988 году мне пришлось присутствовать на Политбюро, где обсуждался этот вопрос. Это была адская работа».
После распада СССР Заславская ушла из публичной политики, сосредоточившись на научных исследованиях. С 1993 года по ее инициативе и под ее председательством в течение многих лет проходил ежегодный международный симпозиум «Куда идет Россия?..», на котором обсуждались наиболее сложные и актуальные вопросы социального развития нашей страны. Вместе с Теодором Шаниным она создавала Интерцентр и Московскую высшую школу социальных и экономических наук в Академии народного хозяйства. Сегодня Татьяна Заславская – почетный президент «Левада-Центра», частый комментатор российских СМИ, одна из немногих представителей российской интеллигенции, позволяющих себе публично критиковать власть и давать весьма резкие оценки существующему политическому режиму.
24 декабря 2007 года на заседании Ученого совета Академии народного хозяйства, посвященном ее юбилею, Теодор Шанин сказал так: «Есть люди, которые обладают особой харизмой и становятся символами эпохи. Татьяна Ивановна – такой человек. Она была одной из первых, кто начал процесс перестройки, и он оказался необратимым, как бы его сейчас ни называли. Для меня Татьяна Ивановна – это прорыв к правде, неустанные попытки выйти из десятка лет мифологии и войны в мир, в котором делаются усилия говорить правду».
Февраль 2002 года
– Мне хотелось бы узнать Ваше мнение о современном состоянии экономической социологии вообще и в России в частности.
– Прежде всего, я не считаю, что работаю в области экономической социологии…
– Вот это да! Вы же, по общему признанию, являетесь основателем этого направления в России.
– В каком-то смысле это действительно так, хотя правильнее было бы сказать, что у истоков российской экономической социологии стояли мы с Р.В. Рывкиной. Она в этом отношении сделала не меньше, чем я. Но мы ведь говорим о сегодняшнем дне, а я с 1995 года занимаюсь более широкой темой – исследованием социального механизма трансформационного процесса в России. Когда я приступала к работе над этой темой, то считала себя экономсоциологом, однако новая тема потребовала значительного расширения интересов. Ведь трансформация российского общества – многокомпонентный, многогранный процесс, все стороны которого тесно связаны. Объяснить социально-экономические сдвиги, происходящие в нашем обществе, абстрагируясь от политических, правовых, культурных процессов, невозможно. Это становится особенно очевидным благодаря ежегодному проведению симпозиумов Интерцентра «Куда идет Россия?..» Как его президент и редактор трудов я первой получаю все его материалы. И должна сказать, что для понимания моей темы доклады историков, экономистов, политологов, культурологов не менее важны и интересны, чем доклады социологов.
Вместе с тем хотелось бы подчеркнуть преемственность моих современных исследований по отношению к прежним. Дело в том, что в центре развивавшейся нами в Новосибирске концепции экономической социологии находилась категория социального механизма развития экономики. Все остальные разделы читавшегося нами в Новосибирском государственном университете курса экономической социологии и готовившейся монографии «Социология экономической жизни» подчинялись именно этой идее. Мы считали, что представление о социальном механизме (или механизмах) развития экономики позволяет выявить глубинные недостатки действовавшей экономической системы и предложить пути ее радикального совершенствования. Сейчас предмет моего исследования расширился, это уже не экономика, а общество в целом. Но методология осталась прежней. И в деятельностно-структурной концепции трансформационного процесса в России, которую я сейчас развиваю, центральное место, как и прежде, занимает понятие социального механизма, обеспечивающего воспроизводство и развитие этого процесса. Конечно, за 20 лет мое представление о строении и принципах функционирования внутренних механизмов социальных процессов изменилось. Но убежденность в реальности их существования и важности познания только возросла.
Так что, когда мне приходится формально определять свою специальность, я пишу либо «социология, экономика», либо «экономическая социология». Но это – как бы мой дом, откуда я вышла и куда время от времени возвращаюсь. Реальную же область своего «обитания» я, скорее, определила бы как обществоведение, в центре которого – проблемы социально-экономического развития России.
– Это вполне естественно для многих исследователей – не замыкаться в рамках одной дисциплины, поскольку интересы выходят за ее рамки.
– Разумеется, Вы правы, но все же есть разница, когда исследователь уделяет своей специализации 70 % внимания, а «окружающей среде» – 30 %, или наоборот. У меня как раз наоборот… Сейчас я отношусь к экономической социологии…
– Как к одной из областей интереса?
– В общем, да, но скорее, все-таки, как к одной из главных областей интереса.
– Понятно, что в какой-то момент Ваши интересы стали намного шире, чем экономсоциология. Но если мы вернемся к тому начальному периоду, когда Вы начали определять себя как экономсоциолог, когда примерно это случилось и при каких обстоятельствах?
– При каких обстоятельствах это случилось? Абел Гезевич Аганбегян, который был научным куратором экономического факультета Новосибирского университета, где я тогда работала, придавал огромное значение социологии вообще и социологическому образованию в частности. Надо сказать, что он был инициатором сначала чтения курсов по социологии экономистам (где-то с 1972–1973 годов), а затем организации социологической специализации. Сначала читался всего один социологический курс, потом их становилось все больше и больше, и, наконец, появилась самостоятельная специализация. Конечно, мы поддерживали движение в эту сторону, но все-таки очень важно, что нам не только не приходилось бороться, но нас еще и подталкивали. Правда, назвать специализацию «социологией» мы не могли. Ведь все студенты экономического факультета НГУ получали диплом «Экономическая кибернетика». Поэтому нашу специализацию пришлось назвать «Математические методы в социологии». А дипломы нашим социологам все равно выдавались экономические.
Со временем возник вопрос о том, что мы находимся в неравном положении с другими специализациями. У нас специализация начиналась с четвертого курса, и основополагающими курсами были, во-первых, методология и методика социологического исследования, введение в социологию, а во-вторых – математические методы в социологии. Причем до четвертого курса студенты чистую экономику изучали. И когда они выбирали специализацию в конце третьего курса, то вообще ничего о социологии не знали. Нужна была дисциплина, которая читалась бы раньше – хотя бы на третьем курсе. И тогда мы задумались, какой наиболее общий курс мы должны читать студентам-экономистам, чтобы приобщить их к социологии. Ведь каждый научный сотрудник социологического отдела ИЭиОПП СО АН, которым я руководила, занимался чем-то своим. Я, например, тогда разрабатывала методологию системного изучения деревни. Но было бы очень странно, если бы на экономическом факультете всем студентам читался такой курс. Хотя, конечно, на нашей специализации он проходил как спецкурс, но для всего факультета нужно было что-то значительно более общее. И тогда мы задумались: а в какой, собственно, области работает наш коллектив? И пришли к выводу, что ни в социологию труда, ни в социологию села наши интересы не укладываются. А к этому времени мы как раз подготовили исследовательский проект под названием «Социальные механизмы развития экономики (на примере АПК)». Поскольку его готовил мой сектор (у нас примерно половина отдела работала в секторе социальных проблем села, отсюда и подзаголовок «на примере АПК»). Но сам по себе замысел был значительно шире. И именно он нашел отражение в проекте, который обсуждался на известном научном семинаре в 1983 году. Семинар задумывался как обсуждение исследовательского проекта, а не моего доклада, но фактически вылился в обсуждение доклада, сделанного, так сказать, в дополнение к проекту.
– Вы имеете в виду нашумевший докладу вокруг которого[2]…
– Да, да. Мы сделали этот коллективный проект (около десяти печатных листов) и, поскольку придавали ему исключительное значение (он действительно был тогда существенно новым), разослали его в десять академических институтов экономического и социологического профиля, включая региональные институты, т. е. не только в Москву и Ленинград, но и в Пермь, Уфу, Свердловск – в общем, туда, где были основные социологические центры. Это было сделано еще осенью 1982 года. И к нам стали поступать всякие отзывы, а ближе к апрелю 1983 года, моменту семинара, посыпалась лавина просьб пригласить на семинар; т. е. информационная волна разошлась широко.
Собственно говоря, цель семинара состояла в обсуждении нашего проекта, потому что мы понимали, что выходим за пределы того, чем обычно занимались. Наш семинар носил междисциплинарный характер. Там были экономисты, юристы, социологи, философы и многие другие (профессиональных политологов тогда не было вообще).
– Термина «экономическая социология» в 1983 году еще тоже видимо не было.
– Нет, был, потому что название доклада заканчивалось словами: «…и задачи экономической социологии». В самом проекте ее еще не было. Значит, в то время и рождалась эта идея. Работа над проектом шла не один день. Если осенью 1982 года он был готов, значит, мы над ним работали как минимум с конца 1981 года. В те времена особой спешки не было. В процессе работы над проектом «Социальные механизмы…» сотрудники социологического отдела ИЭиОПП СО АН очень четко осознали, что здесь каждый сможет найти свое место, потому что тема очень широкая, целостная, и в ней находится место для всех исследований. Это и помогло нам сделать выбор в учебном процессе. Мы пришли к выводу, что, по-видимому, общая сфера наших интересов и нашей работы – социальные механизмы развития экономики. Причем это – не социальная сфера экономики, а нечто совсем другое. Это социология внутри экономики, внутри экономических отношений – социология экономических отношений, социология экономической жизни. И тогда мы (как бы авансом), в общем-то еще толком не представляя себе, что это за наука и, вообще-то говоря, не зная специальных работ в этой области, решили, что курс, который надо читать студентам, будет называться «Экономическая социология».
– Это было коллективное решение?
– Коллективное, наша кафедра решила.
– А откуда взялось это название?
– Да ниоткуда. Сами придумали, и всё. Я не думаю, чтобы был какой-то особенный источник. Конечно, мы с Р. В. Рыбкиной были руководителями, и можно было бы сказать, что это мы придумали, но главное не в этом. А вот после того, как мы это придумали, то стали размышлять над тем, что же это такое – экономическая социология. Стали смотреть в энциклопедиях определения всяких смежных наук: что такое физическая химия, химическая физика, биологическая физика и проч. И пришли к выводу, что хотя единой закономерности в определениях этих смежных наук не было, но преобладала такая тенденция, что существительное (физика, химия, биология), как правило, относится к методологии, а прилагательное (химическая, физическая и др.) – к сфере исследования.
– Имеется в виду объект исследования?
– Да, объект. И тогда нас это устроило: не социальная экономика, а экономическая социология, т. е. исследование экономики социологическими методами. Но на практике все мы, конечно, работали в таких сложившихся областях, как социология труда, социология миграции и других смежных сферах. И принципиальное значение придавали тому, что в схеме социального механизма очень важное место отводится хозяйственному механизму управления экономикой, который сегодня мы назвали бы системой экономических институтов. Речь шла о том, чтобы изучить функционирование этого механизма социологическими методами, понять, что в действительности за ним стоят люди (сейчас мы сказали бы «социальные акторы»), которые его используют совершенно разными методами, а иногда вообще не используют, обходят. Именно в этом мы видели суть экономической социологии.