Частные лица. Биографии поэтов, рассказанные ими самими - читать онлайн

Михаил Айзенберг

ГОРАЛИК Первое ваше стихотворение, прочитанное мной, было года примерно 80-го. Я потом начала читать вас в хронологическом порядке – и тексте на десятом подумала: «Как должно быть устроено мироощущение человека, когда главным действующим лицом все время оказывается не велосипедист, а стрелок? Мироощущение, при котором сквозь абсолютно мирный день просвечивает такая страшная, шершавая подкладка?» И чем дальше я читала эти тексты, тем сильнее мне казалось, что автор постоянно смотрит вот на тот самый, описанный в стихотворении со стрелком, солнечный двор – в разное время суток, в разную погоду, с разных точек, в разных ракурсах – и постоянно видит объект принципиально новым, но при этом додумывает его, доразглядывает.

АЙЗЕНБЕРГ Ну вероятно, так и происходит, потому что я не занимаюсь выстраиванием своей жизни, не делаю никаких проективных движений. Все, что со мной происходит, можно при хорошей погоде называть интуитивным существованием, при плохой – растительным. (А раз уж речь зашла о погоде, то вернее второе.) На самом деле имеет место, очевидно, и то и другое, но все движения сознания действительно следуют за сменой ракурса, а не наоборот.

ГОРАЛИК Так всегда было?

АЙЗЕНБЕРГ Всегда. Это такой способ существования.

И если уж всплыли эти слова, то, наверное, нужно сказать, что и мое отношение к стихам – это отношение к некоторому способу реального, не фиктивного существования. Не именно моему, а вообще «способу существования».

ГОРАЛИК Каково это – пытаться передать словами способ существования, особенно такой?

АЙЗЕНБЕРГ В том и задача, чтобы «передать словами». Это прямо связано с тем, где мы живем и как мы живем. Придется начать с трюизмов: всю первую половину прошлого века здесь шла какая-то непрерывная война на уничтожение. Уничтожение не только всех, но и всего, культуры в первую очередь, даже материальной культуры. Культурное воспроизводство было окончательно разрушено – и вот осталось нечто: просто страна – как территория, как место, где живут люди, не имеющие для своей жизни культурных навыков. Не имеющие в том числе и речевого навыка, чтобы что-то сказать о себе, о месте, где они живут, о своей жизни в этом месте. Не имеющие языка и не понимающие, собственно говоря, где они оказались и кто они такие. И эта ситуация – ситуация полного отсутствия культурного, да и просто жизненного обеспечения – стала, мне кажется, ощущаться всеми как раз в то время, когда я сам начинал быть существом отчасти сознательным, начинал писать стихи, например. То есть где-то в середине 60-х. До этого еще существовала какая-то инерция – то ли инерция предыдущих уничтоженных культур, то ли просто инерция того гигантского геологического разлома с последующим высвобождением социальной энергии и пр. Люди жили силой этой инерции, но ближе к 60-м они стали ее терять, а вместе с ней – и представление о реальности. В таких ситуациях стихи первыми приходят на помощь самым естественным образом – просто потому, что они больше всего связаны с какими-то конвульсивными движениями «тонкого сознания».

ГОРАЛИК Стихи как метод глубокой рефлексии?

АЙЗЕНБЕРГ Изменения, происходящие в мире, ведь не сразу доходят до сознания, до тех областей нашей психики, которые мы способны контролировать. Но наше «тонкое сознание» (синоним души) сразу отзывается на любые перемены новыми, еще необъяснимыми колебаниями, каким-то новым трепетом. Оно трепещет иначе – не так, как раньше. Стихи умеют подхватывать этот трепет, заражаться им. Они сами становятся этим новым трепетом.

ГОРАЛИК Воскрешение погибшей культуры, заполнение лакун, возникших в ходе уничтожения культуры, – это ведь очень близко понятию «реставрация»? Вы реставратор по образованию, вы много лет работали в этой области. Как ощущает культуру человек, который фактически трогал ее руками?

АЙЗЕНБЕРГ Вы знаете, как раз мой опыт реставратора в этом плане сугубо отрицательный. Я, конечно, благодарен и этому опыту, как и любому другому, но энтузиазм, с которым я начинал работу реставратора, постепенно – и довольно быстро – исчезал: я понял, что сама реставрация – вещь страшно двусмысленная. Нужно уточнить: я говорю сейчас именно о реставрации – не о консервации. Консервация – вещь правильная и необходимая. А что такое реставрация? Какое-то здание было перестроено, искорежено, испорчено или даже уничтожено, но вот пришли мы, реставраторы, и сейчас восстановим все в самом что ни на есть первоначальном виде. Я понимал, что делаю что-то не то, но никак не мог это «что-то» сформулировать, найти главное слово. И это слово – уже в сравнительно позднем, начала 90-х годов, разговоре – мне подсказал Гриша Дашевский. Он тогда приехал из Франции, описывал свои впечатления и в каком-то придаточном предложении просто упомянул: «…средневековые замки, то есть настоящая архитектура – окаменевшее событие». Как потом выяснилось, он никак эти слова не зафиксировал и сразу их забыл, а у меня от них что-то вспыхнуло в мозгу: «окаменевшее событие». Именно! Событие тем и отличается от всего остального, что оно неповторимо: оно произошло раз и навсегда. Пытаться восстановить его, «реставрировать» – значит фальсифицировать реальность, переписывать историю.

ГОРАЛИК Как вы оказались реставратором?

АЙЗЕНБЕРГ Я окончил Московский архитектурный институт, но уже на последних курсах понял, что заниматься современной архитектурой мне не очень хочется, а вот старая архитектура, наоборот, привлекает меня весьма серьезно. Началось это увлечение еще на первых курсах: во время летних каникул мы вербовались в архитектурные экспедиции, это называлось «паспортизация памятников архитектуры». Эти памятники надо было зафиксировать, но для начала – просто найти, потому что никакого общего «свода памятников» еще не существовало. И мы буквально прочесывали какие-то глухие районы северных областей (в моем случае – Вологодской и Костромской) и смотрели, что там есть: искали разрушенные храмы, часовни, просто интересные деревенские дома – старые или чем-нибудь необычные. Нужно было сделать схематический обмер этих объектов, фотографии, разумеется, и дать какое-то профессиональное описание. По идее прилагалась еще и историческая справка – если удавалось ее где-нибудь раздобыть. Это было очень увлекательно, и мне показалось, что такая работа как раз по мне.

ГОРАЛИК Чем она была увлекательна именно для вас?

АЙЗЕНБЕРГ Во-первых, был какой-то поисковый, чисто экспедиционный азарт, да и сами памятники были порой вполне замечательны. Но все-таки самым сильным впечатлением были те края, те земли, по которым нам нужно было пройти. Мы оказывались там, где без этой работы никогда бы не оказались. Приезжали – а в основном приходили пешком – иногда в такие места, где до нас какой-либо посторонний человек был лет двадцать назад. Это был невероятный опыт, совершенно бесценный.

ГОРАЛИК Впечатление должно было нередко оставаться гнетущее.

АЙЗЕНБЕРГ «Гнетущее» – совсем не то слово, но нужного я сейчас что-то не подберу. Я думаю, что в тех деревнях, где мы бывали, сейчас уже никто не живет. В них и тогда практически уже не жили. Так, две-три семьи. И появлялось ощущение как бы исчезающей страны: громадного, пустого, только прошедшим заполненного пространства. Какое-то огромное ощущение.

ГОРАЛИК И это в то время, когда большинству казалось, что эта страна не просто не может исчезнуть – что она не может измениться, даже шелохнуться, – этакая неподъемная каменная скифская баба.

АЙЗЕНБЕРГ Ну, вы знаете, одно другому, боюсь, не противоречит. Было именно такое ощущение: есть незыблемая государственная территория, но только внутри этой территории – исчезающая страна.

ГОРАЛИК Как архитектура оказалась в круге интересов настолько вербального человека, как вы?

АЙЗЕНБЕРГ Не такого уж и вербального на самом деле. Стихи – это все-таки сравнительно позднее увлечение, я стал писать их регулярно лет с четырнадцати-пятнадцати. Именно регулярно, а не эпизодически, как это делают все. До того были редкие и совершенно детские опыты: несколько эпизодов с разрывом в два-три года. А уже лет с пятнадцати стихи постепенно стали превращаться в главное занятие и главное, что ли, жизненное приключение. До этого я все больше рисовал и лепил, занимался в художественных кружках, учился в художественной школе и лет, наверное, до шестнадцати полагал по инерции, что стану художником. Только потом сообразил, что это, в общем-то, дело не мое.

ГОРАЛИК Что могли дать стихи, чего не могло дать все прочее – рисование и пр.?

АЙЗЕНБЕРГ Могу признаться, что к тому времени в художественных занятиях обнаружилась какая-то область, мне явно недоступная. Я всегда прилично – ну, на подростковом, конечно, уровне – рисовал с натуры: в основном портреты, но и этюды, натюрморты и т. д. Куда хуже удавались мне так называемые композиции – то, что надо замыслить «из головы». Но ближе всего к настоящей картине, к полотну были именно «композиции», и вообще художник, как нам тогда казалось, – это человек, который пишет «картины», а не какие-то там этюды или натюрморты. Они лишь подготовительный этап для настоящей работы – писания «полотен». Я, слава Б-гу, очень рано почувствовал, что к «полотнам» мне перейти будет затруднительно и что меня вообще смущает сама идея «этапов». А в стихах не было таких подготовительных ступеней, не было и ощущения границы. Там все главное начиналось сразу. Вероятно, поэтому у стихов и не осталось реальных конкурентов, когда я стал немножко понимать, что такое стихи, чувствовать их как именно стихию.

ГОРАЛИК Это началось в какой-то строго определенный момент?

АЙЗЕНБЕРГ Скорее в определенный период – не очень длительный.

ГОРАЛИК А читатель, слушатель в то время у вас был?

АЙЗЕНБЕРГ Были два-три человека, которые тоже что-то сочиняли, и мы обменивались своей продукцией. Реальные читатели возникли уже в институтское время. Очень существенно, кстати, что за первый учебный год в институте я, кажется, не написал ни одного стихотворения. Это был какой-то перерыв, шлюз. А когда стал писать снова, то и сам почувствовал, что речь идет о текстах совсем другого рода. Изменилось мое отношение к ним. Это были уже не душевные излияния – я думал о том, что делал.

ГОРАЛИК Это были «полотна»?

АЙЗЕНБЕРГ Что-то в этом роде.

ГОРАЛИК Расскажите про самый ранний этап бытования ваших текстов. Вам же, наверное, сразу было понятно, что опубликовать ваши тексты в рамках официальной системы невозможно?

АЙЗЕНБЕРГ Да, практически сразу. Могу сказать, что мои стихи никогда не отвергали – просто потому, что я никуда их и не носил. Но я не уверен, что это чисто литературная тактика: я вообще не могу куда-то прийти и кому-то себя предложить. Ни разу в жизни не приходил и не предлагал.

ГОРАЛИК А как? Кто-то предлагал ваши тексты издателям, издатели предлагали публикации вам?

АЙЗЕНБЕРГ Именно так, но эти предложения относятся уже к 88-му и так далее году. К изменившейся, так сказать, литературной ситуации. До этого, разумеется, никто ничего не предлагал. У меня и знакомых-то таких не было, кто мог бы предложить. Впрочем, нет, один был: Костя Сергиенко, замечательный детский писатель. Мы познакомились довольно поздно – в 83-м году, и он на спор вызвался опубликовать мои ранние стихи, еще юношеские. С одним условием: никаких конечно же Айзенбергов, пусть будет мамина фамилия – Михаил Орловский. Костя тогда как-то участвовал в составлении юношеского альманаха («Парус», что ли?) и был уверен в успехе на сто процентов. Но ни фи-га. Номер не прошел. Ни Орловский не помог, ни то, что стихи юношеские, общелирические. Вообще, когда мои стихи стали приобретать в моих собственных глазах какой-то товарный вид, товар стал уже совершенно неходовым. Это был «птичий язык» – только на нем и можно было разговаривать. Он был другой и мог выразить другое. Поиски нового языка начинались с него.

ГОРАЛИК Как устроено детство такого ребенка, каким были вы?

АЙЗЕНБЕРГ Вы считаете, что человек может ответить на вопрос, каким он был ребенком?

ГОРАЛИК Иногда.

АЙЗЕНБЕРГ И что обычно начинают рассказывать?

ГОРАЛИК Все – разное. Кто-то – о том, где жил, кто-то – о том, как была устроена семья. Кто-то не рассказывает ничего.

АЙЗЕНБЕРГ Давайте я для начала просто вспомню один очень древний эпизод, из которого станет понятно, что критический импульс в моем случае сильно опередил собственно творческий. Вот этот эпизод: я совершенно четко помню, как в детском саду – мне, соответственно, лет шесть – воспитательница читает вслух стихотворение Пушкина, которое мы должны вслед за тем заучить наизусть. «Октябрь уж наступил, – читает она, – уж роща отряхает…». И тут я начинаю протестовать: «Зачем здесь это „уж“»? Только мешает, а без него лучше: «Октябрь наступил. Уж роща отряхает…» Воспитательница очень развеселилась: «Ты, значит, собрался исправить Пушкина?» По-моему, забавная история. Я вообще, надо сказать, не вспоминаю ничего ужасного про свой детский сад, кроме смертной скуки. Самым страшным испытанием был мертвый час – такая ежедневная пытка. А помимо этого я и к манной каше, даже к рыбьему жиру относился очень снисходительно.

ГОРАЛИК Вам было скучно с другими детьми?

АЙЗЕНБЕРГ Проблема была совсем не в этом. Как бы это сказать? – не в том модусе. Я заикался и был дико застенчивым. Само общение для меня всегда было проблемой – каковой, в сущности, и остается. Но сейчас я, конечно, немного приспособился. А тогда я начал лепить свой мир – буквально из пластилина. Отдельно взятое пластилиновое царство-государство.

ГОРАЛИК Большое было царство?

АЙЗЕНБЕРГ Огромное. В нем шла борьба, преследования, погони. Сложная была жизнь.

ГОРАЛИК А вне царства? Кто были, например, родители?

АЙЗЕНБЕРГ Отец – инженер-строитель. Он поступил в Московский инженерно-строительный институт еще до войны, потом ушел на фронт, прошел всю войну, в Польше был очень тяжело ранен осколками в ноги и в грудь, еле выжил. Около года провел в лазаретах и больницах. В Москву отец вернулся на костылях, восстановился в своем инженерно-строительном институте и окончил его в 47-м. После института работал на строительстве высотного здания у Красных Ворот, где, кстати, и находился потом мой детский сад – во внутреннем дворе. И жили мы тоже рядом, на Новой Басманной. Это вообще моя родина – этот кусочек города, Красные Ворота. Любопытно, что одним из архитекторов на строительстве того же высотного здания был Марк Бубнов, отец моей жены Алены. Тогда наши отцы общались только по работе, но сразу вспомнили друг друга, когда встретились через двадцать лет уже в другой ситуации.

ГОРАЛИК Вы пошли в отца или в маму?

АЙЗЕНБЕРГ По профессиональным склонностям – явно в отца. У него были некоторые способности к рисованию, и он всю жизнь писал стихи: в юности – юношеские, романтические, а позже – стихи на случай: к дням рождения, юбилеям и прочая. И делал это с мастерством, которое мне, например, в этом жанре недоступно. В нашей семье писание стихов было довольно обычным делом. Писала стихи бабушка, писал мой дядя. Тоже время от времени и не считая себя поэтами, разумеется. Так что для меня в этом не было ничего особенного. Только мама никогда стихов не писала. Нет, неправда: одно стихотворение у нее было, совсем детское и очень смешное: про то, как она увидела Кагановича. Я помню только одну строфу: «Он был так несказанно просто одет / В (каком-то) френче и белом плаще / И я дала себе твердый обет / Воспеть его в железном марше». Эта встреча явно произвела на нее огромное впечатление, но и само стихотворение, видимо, тоже произвело впечатление – больше она никогда стихов не писала. При том, что мама была как раз человеком абсолютно филологическим: и литературу хорошо знала, и дружила какое-то время с Семеном Гудзенко, Межировым и всей этой компанией «фронтовых поэтов». Окончила филфак МГУ, романо-германское отделение по специальности «немецкий язык и западная литература». Было это в 45-м году.

ГОРАЛИК Сложный период.

АЙЗЕНБЕРГ Сложный, да. Но удивительно, что я стал заниматься теми вещами, к которым у мамы не было ровно никаких способностей: единственный предмет, по которому она физиологически не могла подняться выше тройки, было рисование, а по остальным – всю жизнь одни пятерки. А все ее достижения от меня очень далеки: несколько иностранных языков, знание и понимание музыки (она все время ее слушала), невероятная трудоспособность и внутренняя дисциплина. При том, что я очень на нее похож и вообще очень ее сын.

ГОРАЛИК Вы дружили с родителями?

АЙЗЕНБЕРГ Я их очень любил, но «дружил» – какое-то не то слово. Может быть, с мамой – там было почти полное понимание. А отец – он, естественно, всегда отец. Довольно долго он старался внушить мне какие-то свои идеи и принципы и действовал достаточно настойчиво, но все же не ломал меня об колено. К тому же на моей стороне всегда был союзник – мама. Кстати, первый в жизни самиздат – перепечатку стихов Гумилева и Ахматовой – я получил тоже от нее.

ГОРАЛИК Вы всю жизнь провели в Москве?

АЙЗЕНБЕРГ Да, всю жизнь в Москве. Когда я учился в шестом классе, родители получили отдельную квартиру и переехали в Сокольники. До этого мы жили с маминым родителями, с ее братом, сестрой и их семьями. Это была большая, очень большая семья, живущая в квартире из четырех маленьких комнат. По тем временам такие условия считались чуть ли не роскошными – это все-таки была не коммуналка, хотя в каждой комнате жила отдельная семья. Но эти семьи состояли из ближайших родственников, что в каких-то случаях затрудняло жизнь, но в целом, пожалуй, облегчало. Потому что когда я заходил иногда в гости к своим одноклассникам, то видел просто войну на истребление, идущую изо дня в день между разными комнатами. Как люди жили в такой ситуации, я не могу даже представить.

ГОРАЛИК Какими они были, эти одноклассники? Какой для вас была школа?

АЙЗЕНБЕРГ Школа, в которой я учился до седьмого класса – это у Красных Ворот, – была нормальной, даже хорошей: какие-то обструкции, травля слабых были скорее исключением, а не правилом. Я, если честно, ничего такого и не помню, а только предполагаю, что и это должно было иметь место. В нашем классе было много очень симпатичных детей. Обычная районная школа. Тогда, как мне кажется, необычных-то и не было. Но все-таки в центре, а это важно. Насколько это важно, я понял, когда мы переехали в Сокольники и я перешел в другую школу. (А Сокольники были тогда очень «хулиганским» районом.) Вот там было тяжело. Просто очень, очень тяжело. Но самое плохое длилось, к счастью, всего один год, потому что в девятом классе началось так называемое производственное обучение. Наш класс был с математическим уклоном: нас учили на программистов. Собрали ребят, способных к математике, даже из соседних школ. Это уже был совсем другой контингент. Так что по-настоящему страшная советская школа у меня длилась, в сущности, всего год.

ГОРАЛИК Стихи были частью этой картины? Частью защиты, например? Поводом для нападений?

АЙЗЕНБЕРГ Ну, тогда еще и стихов особых не было. Я уже что-то писал, но это было юношеское, рефлекторное занятие. Нет, не думаю, что это было важно. Я поступил тогда в секцию самбо и стал чувствовать себя увереннее. К тому же человеку, который умеет делать что-то, чего не умеют другие, трудно стать полным аутсайдером. Само это умение вызывает определенный интерес. Я рисовал всякие стенгазеты, а однажды сделал общешкольную газету, полностью состоящую из стихов местных умельцев, моих в том числе. (Ага! Получается, что все же и стихи отчасти защищали.) В нашей школе таких газет раньше не было, и это стало некоторым событием. Даже цензурные изъятия имели место: в чьем-то – да не в чьем-то, а в моем – стихотворении вместо строчки «тяжелый директорский взгляд» появилась другая – «ребята на лавках сидят». Но в целом одобрили, время было еще вполне благодушное – 1962 год. Благодушие, впрочем, довольно быстро улетучилось. Уже через два года другую мою газету собирались обсуждать в роно (районный отдел народного образования) и грозились выгнать меня из школы. Но наш вполне сумасшедший директор просто отобрал газету у людей из роно, и тем уже нечего было обсуждать. Все ограничилось угрозами и внутренним скандалом.

ГОРАЛИК После школы как вы выбирали институт? Были какие-то варианты или сразу все было ясно?

АЙЗЕНБЕРГ Нет, сразу ничего ясно не было. Я вообще-то хотел идти на какую-нибудь филологию, но и сам понимал, что это не очень реально. А тут и мама проявила несвойственную ей твердость. Я помню ее лицо при обсуждении моих жизненных путей, я тогда как-то понял: это серьезно, к этому нужно прислушаться. В первый раз я видел у нее такое выражение лица. Она-то знала, что значит быть филологом. Мама всю жизнь была патологической отличницей и филфак МГУ тоже окончила с «красным» дипломом. После университета поступила в Издательство иностранной литературы младшим редактором. Об этом я узнал только после ее смерти, из трудовой книжки. Она никогда об этом не упоминала. Никогда.

ГОРАЛИК Почему?

АЙЗЕНБЕРГ Мамина работа в издательстве продолжалась около двух лет, но младшим редактором она пробыла совсем недолго. Сначала ее перевели на должность корректора, потом уволили «по сокращению штатов». Предположить, что мама была плохим младшим редактором, я не могу. Это просто невозможно – при ее невероятном трудолюбии, при том, какая она была умница. Очень долгое время она вообще никуда не могла устроиться, потом стала работать преподавателем немецкого языка в школе рабочей молодежи на станции Лось, под Москвой. Это не так уж далеко, но если ездить каждый день, то любая подмосковная станция оказывается очень далекой. И вся ее дальнейшая жизнь, как я понимаю, прошла под знаком этой начальной травмы, о которой я просто ничего не знал. Мама очень долго работала учительницей немецкого языка, в основном в школах рабочей молодежи. Потом стала переводчиком, но переводчиком техническим. Я, конечно, немного жалею, что нет у меня каких-то фундаментальных филологических знаний, которые нужно заложить именно в юности, в студенчестве. Они невосполнимы, и самоучке всегда чего-то не хватает. А с другой стороны, я, в общем-то, никогда не хотел становиться ученым.

ГОРАЛИК А кем? Вот вы представляли себе, что выучитесь на филолога, и…

АЙЗЕНБЕРГ Мне самому это было непонятно. Просто хотелось изучать что-то, связанное со словесностью, со стихами, с литературой; о дальнейшем я просто не задумывался. Но в то же время я безумно благодарен архитектурному институту просто за то, что у меня сложилась та жизнь, которая сложилась.

ГОРАЛИК Это касается профессиональной сферы или личной?

АЙЗЕНБЕРГ Скорее личной.

ГОРАЛИК Вы женились еще студентом?

АЙЗЕНБЕРГ Женился в последний студенческий год, уже на дипломе. Но и вообще это были замечательные шесть лет, невероятно активные, причем архитектура была только одной из, так сказать, творческих составляющих. Кстати, из той компании, которая у нас сложилась в архитектурном институте, почти никто не стал собственно архитектором. Несколько человек стали профессиональными художниками (одного из них вы наверняка знаете – это Сема Файбисович), двое – священниками, один – теоретиком архитектуры. Словом, в основном из этой компании вышли художники или почему-то – священники, что довольно неожиданно.

ГОРАЛИК А само изучение архитектуры что дало?

АЙЗЕНБЕРГ Архитектура вообще потрясающая вещь, только в архитектурном институте ей, к сожалению, не учили. Нас учили архитектурному проектированию, а не пониманию архитектуры. Я это понял, уже окончив институт. Когда я стал работать в реставрации, мне захотелось снова поступить в архитектурный и пройти все заново, потому что студентами мы всё учили на каком-то бессознательном уровне, не понимая, что такое архитектура, что это за вещь такая, с чем она имеет дело. Что архитектура имеет дело не с планами и фасадами, а с пространством и моделированием, может быть даже с организацией жизни. Но в первую очередь – все-таки с пространством; главное здесь – понимание пространства как такового: и внутреннего пространства, и городского, и пространства существования человека, социального в том числе. Все это вещи невероятно увлекательные, загадочные и сложные, имеющие свои не вполне наглядные, но, что важно, вполне объективные психофизические характеристики. И это ровно то, чему нас не учили.

ГОРАЛИК Что происходило после института – не в профессиональном, а в человеческом плане?

АЙЗЕНБЕРГ Ну, после института продолжалось то, что, по сути, началось еще в институтское время. Где-то на втором курсе, продолжая дружить со своими сокурсниками, я каким-то образом вышел и на другие круги. Это были, во-первых, художники, никак не связанные с архитектурным институтом. А во-вторых (но все-таки во-первых), группа поэтов, которая сложилась на мехмате МГУ: Леонид Иоффе, Евгений Сабуров, Анатолий Маковский и некоторые другие люди, появлявшиеся эпизодически. (Эпизодически появлялся, например, Авалиани, приходил время от времени.) Это была уже совсем другая жизнь, с другими разговорами, с другим стилем общения, с еженедельными журфиксами, во время которых читались и обсуждались стихи. То есть нормальная такая кухонная жизнь. Вы знаете стихи Лени Иоффе?

ГОРАЛИК Почти нет.

АЙЗЕНБЕРГ Вот это ужасно, на самом деле ужасно. Потому что стихи Иоффе – это одно из самых ярких событий того времени. Для широкого круга они прошли почти незамеченными, но я, слава богу, оказался почти в эпицентре – и, конечно, Иоффе на меня очень сильно повлиял. (Как, впрочем, и Сабуров.) Я о нем писал, мне просто не хочется здесь цитировать уже сказанное раньше, а пересказывать я не умею. Но просто представьте себе: 67-й год. Евтушенко, Вознесенский, да? Вознесенский – самый вроде бы продвинутый автор. Ни Красовицкого, ни Сатуновского я тогда еще не знал. Знал Бродского, но в основном совсем ранние стихи, и они были такие немножко жестяные, немножко громыхающие (только «Рождественский романс» я сразу полюбил). И вдруг я знакомлюсь с человеком, который мне читает такое:

Это производит очень сильное впечатление, должен вам сказать. Что-то такое в мозгу переворачивается.

ГОРАЛИК Кем вы все себя чувствовали, когда собирались на эти журфиксы? Кем их участники оказывались в рамках этого особого пространства? Расходясь в два часа ночи, уходили внутри себя с чем?

АЙЗЕНБЕРГ Любой ответ на этот вопрос будет носить анахронический характер, потому что все объяснения и осознания страшно отстают по времени. Конечно, уходили с большим количеством спиртного внутри (смеется). И всегда оставалось ощущение, что что-то произошло, что-то такое сдвинулось, – не только в сознании, но и в жизни. Вообще у меня к застолью и круговому разговору с тех пор особое отношение. Мне кажется, что это едва ли не лучшее, что выпало на нашу долю. Что-то невероятно важное происходило там – за теми столами, во время тех разговоров. В этом разговорном кружении, сталкивании находились слова для выражения того, что нас окружало. Иногда эти слова были случайными, иногда – точными. Сейчас я понимаю, что именно это и было главной работой, которая совершалась в то время.

ГОРАЛИК Называть мир именами?

АЙЗЕНБЕРГ Находить имена и учиться существовать в этом мире. Собственно, речь идет об определенной экзистенциальной технике: что делать с той «стеной», которая постоянно на тебя валится и грозит тебя полностью завалить. Как бы научиться так ее подпирать, чтобы не биться об нее головой, – не делать это своим единственным занятием, потому что жалко тратить на такое свою голову, свою жизнь. Как-то приспособиться, чтобы это стало постоянным, но побочным делом, не способным заместить постепенное – по сантиметрам, по буквам – осваивание, присваивание реальности.

ГОРАЛИК Как поразительно, что вся эта попытка осознавать, называть, принимать эту реальность через язык происходила как раз тогда, когда многие выбирали прямо противоположный путь: через все тот же язык яростно от этой реальности отстраиваться, отделяться. Не пытаться поддерживать падающую стенку, а отпихивать ее от себя. Почему вы сделали именно тот выбор, который сделали?

АЙЗЕНБЕРГ Ну, боюсь, что те, кто пытался «яростно отстраиваться», – они-то как раз и стали уезжать. И в основном уехали. Вот мы с вами и пришли к теме отъезда. Для 70-х годов (которые и есть моя родина в хронологическом отношении, как Красные Ворота – в географическом) эта тема – главная и очень тяжелая. Она, собственно, и сейчас очень болезненна; общее отношение к отъезду продолжает оставаться неприязненным. Что такое отъезд? Отъезд – это размыкание границ, нарушение целостности. А для этой страны ее целостность священна. Самое важное, самое дорогое.

ГОРАЛИК Перед вами самим вставал этот вопрос: уезжать или нет?

АЙЗЕНБЕРГ Ну разумеется. В какой-то момент было ощущение, что уезжают все. В 72-м уехал Леня Иоффе, мой близкий друг и человек чрезвычайно для меня важный (в том числе литературно). Его присутствие было одним из необходимых условий моего здешнего существования. В 75-м уехал Зиновий Зиник, тоже близкий друг. В этот период – примерно с 71-го по 76-й – общим фоном жизни было почти паническое ощущение, что какое-то жизненное основание, выстроенное конвульсивными, мучительными усилиями, пусть даже случайными совпадениями – но все-таки выстроенное! – это основание исчезает, разъезжается, как треснувшая льдина, и сейчас ты просто провалишься в темную мертвую воду. И все – конец, никаких возможностей для продолжения уже не будет. Но я почему-то все равно не мог представить себя на другой территории. Мне казалось, что это уже будет не моя жизнь. Здесь жизнь и такая, и сякая – и безнадежная, и тягостная, – но моя. А там она, возможно, будет замечательная – но чужая. При этом было понятно, что с людьми, которые уехали из страны, ты уже никогда не увидишься.

ГОРАЛИК Что менялось с уходом этих людей? Вряд ли новые люди занимали их места – что-то должно было меняться радикально?

АЙЗЕНБЕРГ Конечно. Новые люди занимали не прежние места, а свои места, и менялась «ориентация на местности», менялась вся система общения, стиль общения, даже ритуалы. Например, когда в конце 80-го уехал Александр Асаркан, общий наставник, наши еженедельные собрания, «четверги», без него уже не имели смысла, и мы их прекратили. Возобновились они только с появлением новых людей, но тон и характер этих собраний очень существенно – именно радикально – изменились.

ГОРАЛИК А «четверги» сколько длились?

АЙЗЕНБЕРГ Ну, до «четвергов» еще были «пятницы». Длились, правда, недолго – чуть больше года. В 72-м у нас родился ребенок, мы получили однокомнатную квартиру в Большом Казенном. Друзей, слава богу, всегда было много, они заходили, не очень сообразуясь с нашим распорядком, и, чтобы этот ненормированный приход как-то согласовать с работой и годовалым ребенком, мы и назначили свой «присутственный день» – пятницу. В 74-м «пятницы» закончились, а в 75-м начались «четверги», потом «понедельники», «вторники» – так это и длилось с некоторыми перерывами до самого конца 90-х. На «четвергах» тон задавали те люди, с которыми я познакомился у Зиника: Александр Асаркан, Павел Улитин. Это были люди на поколение старше, с совершенно другим опытом (в том числе тюремным). Через год после отъезда Асаркана журфиксы как-то сами собой восстановились, превратившись в «понедельники». Продолжали приходить наши старые друзья – Сабуров, Файбисович, Витя Коваль и многие другие, но появились и новые: Лева Рубинштейн, Дима Пригов, потом Сережа Гандлевский. Какие-то их знакомые, которые постепенно становились и нашими. Общее количество я назвать затрудняюсь – думаю, около сотни. От этих «понедельников» получил свое название наш первый общий сборник 1990 года.

ГОРАЛИК Там были только разговоры или происходило еще что-то? Например, специально организованные чтения, перформансы?

АЙЗЕНБЕРГ Вот только не перформансы. Заранее заявленные чтения и обсуждения, отчасти и перформансы проходили на так называемых семинарах у нашего товарища Алика Чачко, где-то с конца 70-х. Затеяли это предприятие Миша Шейнкер и Борис Гройс. На тех встречах была четкая трехчастная структура. Сначала – чтение или показ работ каких-то художников: Ильи Кабакова, Эрика Булатова, Олега Васильева, Ивана Чуйкова, Франциско Инфанте и т. д. Следующая часть – обсуждение. А затем кто хотел – уходил, кто хотел – оставался, и вечер превращался в чаепитие с обсуждением уже неофициальным. С обсуждением обсуждения.

ГОРАЛИК А «понедельники» были совсем неформальными?

АЙЗЕНБЕРГ Абсолютно. По ходу дела, конечно, и стихи читали, но так – окказионально. Дима Пригов регулярно приходил с новой книжечкой, Рубинштейн читал, Сабуров, Коваль, Гандлевский, да и я тоже. Позже – Кибиров. Разные люди со стороны приходили, тоже читали. Но не припомню, чтобы кто-то заявлялся с такими особенными, горящими глазами: «Ух, что я написал!» Культивировалось некоторое авторское смирение тире самоограничение и самоценность Задушевной Беседы. Но в каком-то смысле нам было далеко до журфиксов Зиника, где демонстрировалась такая техника, такое искусство «высокого разговора», что я и участвовать не пытался – просто сидел с открытым ртом и слушал.

ГОРАЛИК Важно было, что появился ребенок, дочь? Это что-то изменило? Мир изменился?

АЙЗЕНБЕРГ Очень своевременный вопрос. Это было очень важно, но наш мир, пожалуй, не изменило. Мы были совсем молодыми, когда она родилась. Обожали своего ребенка и считали, что этого, в общем, достаточно. А этого явно недостаточно. Сейчас я понимаю: Лиза все-таки чувствовала, что ее рождение ничего принципиально не изменило в нашей жизни. По крайней мере в моей. И это очень плохо для ребенка. Сейчас она живет в Америке. У меня уже внучка есть, ей скоро пятнадцать.

ГОРАЛИК Взрослый человек.

АЙЗЕНБЕРГ Да, взрослый. Ну, она всегда была взрослой. Сразу родился такой человек, который одновременно и ребенок, и все понимает во взрослых отношениях. А если не понимает, то по крайней мере чувствует. Правда, сейчас она вошла в подростковый, абсолютно закрытый возраст. Подростки – это страшная сила.

ГОРАЛИК Дочка присутствовала на ваших встречах – «понедельниках», «четвергах»?

АЙЗЕНБЕРГ Первые годы дичилась, отсиживалась в комнате (а собрания, естественно, проходили на кухне). Но постепенно вошла во вкус, а потом и в дружеский круг – как бы на общих основаниях. Естественно, от одной стадии до другой прошло больше десяти лет.

ГОРАЛИК А проводить в те времена все эти встречи, собирать людей, говорить в открытую – не было страшновато?

АЙЗЕНБЕРГ Вы меня немного удивили этим вопросом. Я как-то об этом не думал. А что, собственно? Почему вы считаете, что встречи с друзьями на кухне должно сопровождать какое-то ощущение опасности?

ГОРАЛИК «Действия, предпринятые скопом». Тем более если в этом пространстве существовал какой-то неофициальный текст, живопись?..

АЙЗЕНБЕРГ Я постараюсь ответить со всей возможной тщательностью, потому что это как раз очень существенный вопрос и в каком-то смысле очень интересный. Во-первых, ощущение опасности сопровождало советского человека всю жизнь. К середине 50-х стало немного легче, но не потому, что ушел страх, а потому, что ушел… смрад что ли. В хрущевское время стал исчезать вполне ощутимый еще в начале 50-х трупный запах, которым был наполнен воздух. Но если человек, живший в советское время, скажет мне, что он ничего не боялся, я ему не очень-то поверю. По моему ощущению, страх – привычная и нормальная составляющая советской жизни. Ее подкладка. С ним сживаешься, как с признанием того, что человек смертен. Понятно, что человек смертен, – и так же понятно, что человек может оказаться в гэбухе, если обстоятельства сложатся не самым благоприятным образом. А они могли сложиться таким вот образом совершенно случайно. Можно было забыть в такси портфель со своей записной книжкой и какой-то не вполне кошерной литературой. Это вполне заурядное происшествие могло привести к довольно серьезным неприятностям. Не обязательно к посадке, но тем не менее. Во-вторых, наши собрания начались в 70-е годы, когда и я, и большинство моих знакомых уже пережили и оставили позади свой первый конкретный страх, первый шок. У меня этот шок случился, кажется, в 69-м году, когда мне один знакомый сказал всего лишь, что его «вызывали вчера, кстати, и про тебя спрашивали». Вот это ощущение, что ты на крючке, на заметке, – оно по первому разу ужасно неуютно. В такой момент приходится перейти в некое новое состояние сознания – и жить с этим. Как-то сжиться с тем, что ты не просто один из двухсот миллионов, – ты один из значительно меньшего числа: из тех, на кого уже есть кое-какое досье. Таким образом, первые нервные, так сказать, ощущения к тому времени уже были позади. Но было и третье обстоятельство: многие из нас во второй половине 70-х уже печатались за границей – а это совсем не то же самое, что собираться по четвергам и пить водку. Моя первая зарубежная публикация была в 74-м году – а это довольно рано – в израильском журнале «Менора». Через год-два – во «Время и мы», потом в «Континенте», «Русской мысли», «Синтаксисе», – в общем, во вполне читаемых изданиях. Четвертое же обстоятельство состояло в том, что все это было сущей чепухой по сравнению с тем, чем занимались настоящие люди – диссиденты, с которыми мы иногда сталкивались. На те же наши «четверги» ходил Сергей Григорьянц, Андрей Твердохлебов заходил перед самым отъездом, а в то время это имя произносилось через дефис с двумя другими: «Сахаров-Солженицын-Твердохлебов», образуя замечательную триаду с такой вполне символической семантикой. Но когда я приходил, например, в гости к Айхенвальдам, то оказывался уже в настоящем диссидентском гнезде, где можно было обнаружить себя сидящим рядом, скажем, с генералом Петром Григоренко. Понятно, что, зная этих людей, видя их жизнь и понимая, с какой реальностью они имеют дело ежедневно, считать себя рисковым парнем из-за того, что ты что-то там болтаешь про советскую власть, было бы просто неадекватно.

ГОРАЛИК Это было соблазн – диссидентство? Это ведь сильные слова – «настоящие люди». Вот если представить себе шкалу, на которой выбираются позиции, – вы описываете свою позицию как человека, который просто «что-то болтает про советскую власть», а их позицию – как крайнюю позицию на шкале. Был ли соблазн двигаться в одну или в другую сторону шкалы?

АЙЗЕНБЕРГ Ну, это был не соблазн все-таки, а понимание того, что если ты себя считаешь приличным человеком, то и вести себя нужно соответствующе. А если ты не ведешь себя соответствующе – ну что ж, тогда перестраивай самоощущение и живи уже не таким ясным соколом. Сообразуйся, короче, с собственными возможностями. В моей ситуации, кстати, тот самый первый нервный шок был связан не со стихами и не с диссидентским общением, а с изучением иврита. Я тогда изучал иврит – по примеру Лени Иоффе. Он был одним из первых здешних учителей иврита, их таких было всего человек семь. Каждый из них обучил свой кружок, те тоже стали учителями иврита, набрали свои кружки – и так далее, в геометрической прогрессии.

ГОРАЛИК Что это тогда значило – «изучать иврит»?

АЙЗЕНБЕРГ В общем случае это, конечно, значило не просто «изучать язык», и тема отъезда там звучала очень сильно. Но для Лени все-таки главным был иврит, он просто влюбился в этот язык. Иврит – это же не просто язык, это особый мир. Понятно, что человек, изучающий иврит, каким-то образом в этот мир входит – иногда на время, иногда навсегда. Я вошел на время, и, к сожалению, короткое.

ГОРАЛИК Это был сугубо лингвистический интерес или все-таки какая-то более сложная история? Ведь в те годы изучение иврита было особым ресурсом, все использовали его для решения самых разных внутренних задач – остранение, решение проблем самоидентификации, поиск корней и многое другое. Лингвистическая задача обычно оказывалась чуть ли не наименее значимой.

АЙЗЕНБЕРГ Нет, я думаю, для меня не наименее, а наиболее значимой. В этом отношении я строго следовал за Леней, своим старшим товарищем (у нас разница в пять лет, и для того возраста это было очень существенно). В его отношениях с ивритом был элемент чуда: не будучи человеком особо лингвистически одаренным, он его выучил поразительно быстро: овладел им в совершенстве в течение одного года – и это не в Израиле, а в Москве. Через год он уже учил других. Это была энергетическая вспышка, человек и язык совпали. При этом его влюбленность в иврит заражала окружающих – по крайней мере она заразила меня, но, как я уже говорил, ненадолго: у меня начался диплом, а диплом в архитектурном институте – это просто невероятное напряжение. В последние недели перед защитой студенты спят по два, три, от силы четыре часа в сутки. Потом родился ребенок, потом Леня уехал и т. д.

ГОРАЛИК Как происходило ваше обучение ивриту?

АЙЗЕНБЕРГ Ну, собирались люди, если не ошибаюсь, два раза в неделю на квартире у одного из членов кружка. Кружок состоял из пяти-семи человек. Существовали отксерокопированные учебники, они назывались «Элеф Милим» – «Тысяча слов». Я учился не у Лени, один из моих учителей был даже уроженцем Израиля – в детстве приехал в СССР вместе с родителями. Уже после окончания моей учебы по некоторым признакам стало ясно, что он еще и сотрудничал с определенными структурами… Впрочем, это было обычной практикой. Так что осведомленность органов о происходящем была вполне детальной.

ГОРАЛИК Каково было каждый день жить с ощущением, что кто-то – не Господь Бог, а некто совсем другой – постоянно смотрит на тебя?

АЙЗЕНБЕРГ Ну, ко всему привыкаешь в конце концов.

ГОРАЛИК Как плотно был ваш «ивритский» кружок связан с «четверговым» кругом?

АЙЗЕНБЕРГ Прямой связи не было вовсе, это совсем разные предприятия. Несколько моих прежних знакомых тоже изучали тогда иврит, они же приходили и на «четверги». Вот и вся связь.

ГОРАЛИК Люди, приходившие на «четверги», мыслили себя как один круг? Это было «мы»?

АЙЗЕНБЕРГ Не «было», а «постепенно становилось». В начале-то это «мы» было довольно расплывчатое: вовсе не «тесный круг». Первое время «четверги» просто соединяли – почти механически – остатки нескольких прежних кружков, к тому времени уже рассеявшихся.

ГОРАЛИК Рассеявшихся в силу чего?

АЙЗЕНБЕРГ Мы тут уже говорили с вами про отъезды. Отъезды, как мне кажется, были очень значительным общественным событием: с одной стороны, они размыкали советскую данность и «нарушали границу», но с другой – разрывали образовавшиеся к концу 60-х – началу 70-х годов устойчивые человеческие связи, начинавшие перерастать в социальное измерение. В тот период происходила какая-то медленная самоорганизация общества – снизу, исподволь, на уровне кружков и кланов. Отъезды приостановили это движение, даже отбросили назад, потому что из каждого кружка они вырвали людей, наиболее социально активных: уезжали именно те, кто вследствие этих своих внутренних свойств, своей активности был центром таких кружков, их объединяющим началом. Именно этим людям было необходимо состояться в том числе и социально, их отъезд был абсолютно логичным. Как абсолютно логичным был и весь этот процесс.

ГОРАЛИК А их «кружки» оставались?

АЙЗЕНБЕРГ Именно. К середине 70-х это стало как бы «общим местом». Мы оказались в ситуации, когда начальные связи разрушены. А разрушить их было довольно легко – они только начинали складываться, едва-едва. Самоорганизация общества искала для себя другие, неофициальные основания, и только в конце 60-х возникавшие связи стали превращаться в какие-то уплотнения с намеком на структуру. А с середины 70-х тот же процесс пошел как бы по второму кругу. «Четверги» были такой кухонной проекцией этого общего процесса: люди из разных компаний соединялись в какую-то новую компанию. Что, разумеется, происходило не без осложнений.

ГОРАЛИК Какими были эти смыкающиеся круги, кто тогда стал основой «четвергов»?

АЙЗЕНБЕРГ Существовала архитектурная компания моих сокурсников; существовал бывший мехматский круг: Иоффе уехал, но остался Сабуров, и еще несколько человек из этого круга уже стали к тому времени моими друзьями. Уехал Зиник, а у него был свой очень широкий круг знакомых, но человека, который бы их собирал вместе, уже не было. Это три основные составляющие, но было еще очень много людей – наших знакомых или знакомых наших друзей. Они стали сходиться и как-то притираться друг к другу – при том, что происходили из абсолютно разных «систем», у них были разные способы существования. Ну вот как-то так, постепенно. А с начала 80-х в это уже слегка устоявшееся сообщество стали вливаться мои новые литературные знакомые. Первым появился Пригов, он стал приходить к нам в конце 70-х и еще застал Асаркана. А Лева Рубинштейн, Гандлевский и другие – это начало 80-х. С Кибировым мы все познакомились в 85-м году, это уже новейшая история.

ГОРАЛИК До какого момента вы работали реставратором? Как? Где?

АЙЗЕНБЕРГ Я работал реставратором ровно до того момента, когда начал публиковаться и мне стали платить гонорары, – это был год, когда «нас» уже публиковали, но еще платили по прежним советским расценкам.

ГОРАЛИК Это, наверное, восемьдесят…

АЙЗЕНБЕРГ…девятый. (Но кто-то из наших начал публиковаться на год-полтора раньше.) За публикацию, например, в сборнике «Молодая поэзия – 89» я получил больше полутора тысяч рублей. То есть свой восьмимесячный заработок, потому что на работе я получал примерно двести рублей в месяц. Не то чтобы я предполагал, что так всегда и будет – никогда этого не предполагал, – но по крайней мере появилось какое-то, пусть иллюзорное, основание для ухода с работы.

ГОРАЛИК Усталость?

АЙЗЕНБЕРГ Очень сильная.

ГОРАЛИК Чем вы в качестве реставратора занимались?

АЙЗЕНБЕРГ Я архитектор-реставратор. Работал в областной организации, которая называлась «Мособлстройреставрация», занимался консервацией нескольких церквей и реставрацией нескольких усадеб в Московской области – всего четырех, поскольку реставрация – дело очень долгое. Например, основной мой объект – усадьба «Ивановское» на окраине Подольска: я приступил к ее реставрации в 73-м году, а в 89-м, когда я уходил, реставрация все еще продолжалась. Правда, там огромный комплекс: главный дом, флигели, хозяйственные строения, еще кое-что.

ГОРАЛИК Вам все это было интересно?

АЙЗЕНБЕРГ Вначале мне было очень интересно. Ну и еще, знаете, ведь наше поколение считается «поколением дворников и сторожей», да? Так вот, реставратор – это отчасти сторож. Он сторожит сохранность своего объекта.

ГОРАЛИК И оказывается отстоящей от действительности фигурой – как того и хотелось дворникам и сторожам?

АЙЗЕНБЕРГ А кроме того, на этой службе гораздо меньше социального напряжения, карьерных конфликтов. Даже климат внутри организации совершенно особый. Все праздники начинались с того, что первым вставал Аркаша Молчанов, наш искусствовед, про которого все знали, что он дворянин и монархист, поднимал рюмку и говорил: «За реставрацию!» Все с большим энтузиазмом выпивали, а секретарь партийной организации смущенно улыбался. А что возразишь? Ничего. Своих убеждений, как правило антисоветских, многие особенно не скрывали, и именно эти люди задавали тон.

ГОРАЛИК То есть система была цельной: всюду, где можно было выбрать и построить свой круг, он был вами выбран и построен?

АЙЗЕНБЕРГ Похоже на то.

ГОРАЛИК Как, должно быть, тяжело было поддерживать это, постоянно прилагать фоновое усилие по отстраиванию от остальной реальности.

АЙЗЕНБЕРГ Надо признаться, что на это уходило довольно много сил. Можно, конечно, спросить: а зачем это было надо?

ГОРАЛИК А ответ не очевиден?

АЙЗЕНБЕРГ Для меня очевиден. Я думаю, что эта энергия сопротивления на самом деле что-то подхватывала, захватывала и что-то шло вслед за ней, какие-то другие вещи. Это опять разговор о 70-х, об этом стоячем времени, когда, казалось бы, ничего не происходило. А на мой взгляд, как раз тогда происходило – и произошло – все самое главное. Начало нового времени – это как раз 70-е годы. Но они инкапсулированы, замкнуты внутри себя – не идеологически, а скорее эмоционально. Не было ощущения, что когда-нибудь что-то изменится. Казалось, что это навсегда. И в результате очень проявлено, очень заметно то, что было до или после, а сами 70-е словно взяты в скобки. Но ведь все, что существовало после, на самом деле – следствие 70-х. Только они, эти следствия, вышли в другие времена под маской 60-х или 80-х. Под такой маской, которая уже приросла к лицу и не могла быть сброшена, поэтому у тех вещей, которые стали происходить в 80-е годы, не было необходимого этапа «символической подготовки».

ГОРАЛИК Как с американскими 50-ми, в моем понимании: без этого стоячего, как принято считать, времени было бы невозможно все, что произошло потом; эти годы надо было пережить. Период отчаяния.

АЙЗЕНБЕРГ И 70-е были периодом отчаяния. Загнанное внутрь отчаяние было фоновым состоянием и общества, и каждого отдельного его члена, а особенно – тех людей, которых мы с вами знаем. Но мне кажется, что отчаяние – главный побудитель инноваций. Человека невозможно вытащить в «новое», если у него еще есть возможность существовать в «старом», привычном, комфортном. Само отчаяние не есть «новое», но «новое» наступает после отчаяния. Именно после. «Новое» – это выход за пределы отчаяния.

ГОРАЛИК Как полезна долгая болезнь.

АЙЗЕНБЕРГ Совершенно верно.

ГОРАЛИК Что происходило посередине – в начале 80-х, в первой половине – и с вами лично, и с кругом?

АЙЗЕНБЕРГ Знаете, мне довольно сложно это описать, потому что я не вижу это время отдельным периодом, а только каким-то промежутком. Его начало заслоняют и теснят 70-е годы, а конец – 90-е. Для меня очень важен разговор не про 80-е, а про 70-е годы и про то, чем была жизнь в эти «темные времена». На этот счет у меня есть кое-какие соображения, хотя они почему-то только сейчас начинают всплывать. 70-е – они ведь не только 70-е: они очень длинные. Начались в конце 60-х, а закончились году в 82-м, для кого-то и позже. Кто-то стал ощущать их конец раньше, кто-то позже.

ГОРАЛИК Каким был маркер? Что являлось приметой конца 70-х?

АЙЗЕНБЕРГ Ощущение, что дальше так продолжаться не может и что-то начинает обрушиваться. Плотное, неподвижное время с огромным статическим давлением начинает прореживаться воздухом, проникающим из-за каких-то неведомых границ. Массив стоячего времени стал расходиться прямо у нас на глазах. Все ждали, что это кончится какой-нибудь катастрофой, закручиванием гаек, новым сталинизмом, – а окончилось иначе. К нашему счастью. Пока. Но все-таки мы вырвали себе каким-то образом лет пятнадцать – или сколько там?

ГОРАЛИК Почти двадцать.

АЙЗЕНБЕРГ Почти двадцать, да. Двадцать лет – это неплохой результат, целая небольшая жизнь. Ну а что касается рубежа 70–80-х, то лично со мной в литературном плане все было как-то не гладко. Эти несколько лет я вспоминаю как состояние полного литературного одиночества. Предыдущие связи отпали, а новое ощущение общего дела не появлялось.

ГОРАЛИК Когда человек говорит «я один», он может быть один в комнате, или один в квартире, или один во всем доме, в городе, в мире. Когда вы говорите «литературное одиночество», это касается сугубо социальной структуры или того, что вы «один» в плане текстов, что никто не делает ничего в том же роде, с тем же вектором?

АЙЗЕНБЕРГ Основной план здесь, конечно, план текстов.

ГОРАЛИК Это ощущение потом прошло?

АЙЗЕНБЕРГ Пожалуй, не прошло, в каком-то смысле оно даже усиливается, но его стало сопровождать ощущение, что те, кого я знаю и ценю, хоть и бегут в разные стороны, но все же движутся в одном направлении.

ГОРАЛИК Кто тогда «нашелся»? Кто дал это ощущение?

АЙЗЕНБЕРГ Тут, знаете ли, есть какое-то загадочное хронологическое отставание. Все «нашедшиеся» фактически нашлись значительно раньше: уже во второй половине 70-х я знал стихи Сатуновского, был знаком с Некрасовым, Рубинштейном, Гандлевским. Их стиховая работа меня очень интриговала, но я ощущал ее как откровенно «другое». Пример Рубинштейна, наверное, самый показательный. Я знаю Леву с 74-го года, но его вещи мне тогда казались какой-то экзотической практикой, не имеющей ко мне ровно никакого отношения. Прошло много лет, пока я сообразил, что нет там особой экзотики и в нашей работе даже есть много общего, только происходит все на разных площадках.

ГОРАЛИК Что оказалось общим?

АЙЗЕНБЕРГ Работа с интонацией. Да, думаю, что сформулировал корректно: работа с интонацией.

ГОРАЛИК Но вот началась середина 80-х – что тогда происходило?

АЙЗЕНБЕРГ Это уже история вполне конкретная, и рассказывать ее легко, потому что в ней есть фактичность. Особенность всей предыдущей истории в том, что никаких «фактов» как будто и не было – одни состояния, настроения, схождения, расхождения… Облачная история. Социальная биология на уровне мхов и лишайников. А с 86-го началась как бы нормальная человеческая история. В том же году образовался знаменитый клуб «Поэзия», в который мы потихонечку влились. Не сразу, не без колебаний, но Дима Пригов – самый из нас общественно активный – приводил какие-то убедительные доводы, и мы согласились.

ГОРАЛИК Можно подробнее про «мы» и про «потихонечку»?

АЙЗЕНБЕРГ Первым туда стал ходить Дима, потом Лева, потом, кажется, Сережа Гандлевский, потом, наверное, я и где-то в то же время Тимур. Впрочем, мое «мы» ими не ограничивается, и уже с ранней юности оно включало, например, Женю Сабурова и Витю Коваля (с которым я дружу с восемнадцати лет). Но как раз в это время Жене было уже не до клуба «Поэзия», если вы в курсе дела. В 90-м, кажется, он вошел в состав Правительства РФ, а в 91-м стал там вице-премьером и министром экономики, ни больше, ни меньше.

ГОРАЛИК Это было очень странно?

АЙЗЕНБЕРГ Это было очень, очень странно!

ГОРАЛИК Как осмыслялось время, в котором Женя мог стать министром экономики?

АЙЗЕНБЕРГ Как интересное такое время – и тревожное, и увлекательное. Как очень «новое». Тогда просто лихорадочно искали новых людей. Женя был обычным завсектором в научном институте и в этом качестве написал какую-то выдающуюся докладную записку по поводу реорганизации чего-то. И нате вам – через год уже министр.

ГОРАЛИК Что это время значило изнутри? Что это значило для текстов? Что это значило для поэта?

АЙЗЕНБЕРГ Для поэта и для текстов – это все-таки разные вещи. Было всего несколько авторов, для которых это время «выхода на поверхность» оказалось еще и замечательно плодотворным. Тимур Кибиров – в первую очередь. Насчет остальных не уверен. Впрочем, у Левы Рубинштейна, мне кажется, лучшие тексты – как раз конца 80-х – начала 90-х. У меня, наверное, нет. Приходилось совершать какие-то новые, непривычные действия, это забирало много сил и как будто оттесняло в сторону собственно стихи.

ГОРАЛИК Какими оказались эти «непривычные действия»? Вдруг пошли публикации, чтения – как это все происходило?

АЙЗЕНБЕРГ Ну, например: иду я вечером по Новому Арбату и слышу из громкоговорителей, что ли, ритмическое скандирование, перекрывающее все остальные шумы. И понимаю, что это Дима Пригов читает свои произведения на весь Новый Арбат. А я первый раз читал публично в том самом клубе «Поэзия» – это, кажется, январь 87-го года. Второй раз – в клубе «Московское время», который тогда базировался в ресторане «Метелица» на Новом Арбате. Представьте: большой ресторанный зал (не главный, а второй, дополнительный, но все равно большой). Ощущение ресторана, шалмана, и народу пришло довольно много. Я точно помню, когда это было: десятого февраля 87-го. Это день рождения Семы Файбисовича, который ради такого случая перенес его на другое число.

ГОРАЛИК Сольное чтение?

АЙЗЕНБЕРГ Вечера в «Московском времени» были организованы таким образом: в первом отделении какой-то один автор читает свои стихи, а второе отделение – так или иначе музыкальное. На первом по счету вечере читал Гандлевский, член объединения, а второй вечер благородные устроители отдали человеку со стороны – то есть мне. Во втором, музыкальном отделении Андрей Липский пел песни на стихи Вити Коваля.

ГОРАЛИК Ничего себе.

АЙЗЕНБЕРГ Это было вполне ничего себе. А потом уже началась история с «Альманахом», «Понедельником» и «Личным делом» – вполне занятная.

ГОРАЛИК Давайте сначала про «Понедельник».

АЙЗЕНБЕРГ Это, в сущности, одна история из нескольких, что ли, глав, и там одно с другим связано. Сразу скажу, что на первых порах никто из нас не предполагал, что мы представляем собой какую-то общность, а тем более – литературную группу. Каждый из нас пришел со своей стороны, со своим бэкграундом, абсолютно разным: как будто люди сошлись с четырех сторон света. В одно время с Тимуром Кибировым в нашем кругу появился – на какое-то время – Миша Сухотин, а его приятель, художник Никита Алексеев, в это время жил в Париже и общался там с Марией Васильевной Розановой. Никита предложил Мише составить книгу стихов для издания в «Синтаксисе». Миша позвал для компании Тимура, чтобы это был сборник двух авторов; Тимур, в свою очередь, предложил включить Рубинштейна. Бабка за дедку, дедка за репку… Лева Рубинштейн пригласил Диму Пригова, и уже все они вместе решили еще и меня включить в это предприятие. Я сказал, что обязательно надо Некрасова. В то время у Димы и Левы отношения с Некрасовым уже были испорчены, но они, конечно, согласились. Не согласился как раз Некрасов – очень резко и категорически. Впоследствии Всеволод Николаевич этот эпизод забыл, как-то вытеснил – теперь у него в голове все иначе раскладывается. Короче, мы сделали книжку на пятерых. Называлась она «Задушевная беседа» и была отправлена в Париж, где и пролежала несколько лет без всякого движения. Но в результате всех этих маневров мы поняли, что все-таки можем стать авторами общей книжки. А еще поняли, что нам интереснее выступать друг с другом, а не с чужими людьми, которых кто-то сводит с нами как литературно близких. И когда в клубе «Поэзия» начальство дало команду всем разбиться на какие-то группы, мы организовали свою группу, которая называлась уже не «Задушевная беседа», а «Живой уголок» (это все придумывал Рубинштейн, большой мастер всяких наименований). В группу вошли, кроме нас пятерых, Сережа Гандлевский и Витя Санчук. В том же составе мы и сделали альманах «Понедельник». От составления книги до ее выхода в то время проходило не меньше трех лет. Соответственно, мы составили эту книжку году в 87-м, а вышла она в 90-м.

ГОРАЛИК То есть вышла она в совсем другой мир?

АЙЗЕНБЕРГ Ив совсем другое время: уже группы такой не было. А история с «Альманахом» и «Личным делом» началась осенью 87-го года. Она связана с театральной средой и с кругом, условно говоря, журнала «Театр», в котором я, кстати, печатался одно время – в середине 70-х.

ГОРАЛИК В каком качестве?

АЙЗЕНБЕРГ В качестве автора, пишущего про декорационное искусство, про театральных художников и т. д. От того времени осталась дружба с театральным критиком и драматургом Валерой Семеновским и его женой Алей. В 1987 году жизнь была очень бурная, а театральная жизнь в особенности. Были, например, созданы при СТД так называемые театральные мастерские, взявшие на себя роль коллективного продюсера. Они сами приглашали режиссеров, искали актеров, предоставляли театральную площадку, то есть создавали – и очень успешно – какую-то совершенно новую театральную структуру. Семеновский был одним из организаторов этих мастерских. Однажды мы пришли к ним в гости, и он рассказал нам про мастерские, про их планы, про все это замечательное кипение. Рассказывал очень долго, но потом все же стал расспрашивать и про нашу жизнь, в частности про выступления. Я ответил, что все ничего, нормально, выступаем иногда. «А с кем?» – «Ну, вот там с Димой, с Левой, Сережей. С Тимуром еще».

ГОРАЛИК Авто время не было названия у вас?

АЙЗЕНБЕРГ Не было, да и ни к чему. «И часто выступаете?» – интересуется Валера. «Да нет, изредка». И тут вдруг очень неожиданно вступает Алена (у нее случаются такие совсем неожиданные выступления, при том что деловитость девушке ну совсем не свойственна): «А чем это не спектакль для мастерских?» Я смотрю на жену испепеляющим взглядом, а на Валеру – извиняющимся, но замечаю, что у него на лице какое-то странное ошеломленное выражение, он как-то «завис»: несколько секунд глядит в пустоту, потом говорит: «А ведь действительно! Я поговорю с ребятами». Все произошло как бы само собой. «Ребята» отреагировали на удивление бурно, и все завертелось, как в кино. Уже через месяц мы подписали с объединением настоящий договор на настоящий спектакль. Ну, какой спектакль? – просто коллективное чтение: выход на сцену одного за другим семи поэтов и одного человека с гитарой – Андрея Липского. И все же было в этом что-то от театрального действия. Мы назвали его «Альманах». Семь авторов – это Гандлевский, Айзенберг, Пригов, Кибиров, Денис Новиков, Коваль, Рубинштейн (я перечисляю в порядке выхода на сцену). И с весны 88-го года началась у нас какая-то сумасшедшая жизнь, нам даже платили деньги – небольшие, но все-таки «деньги за выступление». За эти деньги мы должны были примерно раз в две недели читать на разных площадках. Самое необычное чтение, всем запомнившееся, состоялось в Обществе слепых.

ГОРАЛИК Люди, очень восприимчивые к слову, особенно к интонации…

АЙЗЕНБЕРГ Да там слепых-то почти не было. Были какие-то страшноватые бабки, которые все это слушали очень враждебно. Но в основном мы выступали на разных театральных площадках: в малом зале Театра Пушкина, потом в Клубе Зуева. Иногда куда-то выезжали. Регулярные выступления продолжались около трех лет, а потом еще года два – эпизодические. Году к 92-му «Альманах» уже стал предприятием расплывчатым, почти иллюзорным. Потом и «Театральные мастерские» прекратили свое существование.

ГОРАЛИК Это устная часть «Альманаха». А книжная?

АЙЗЕНБЕРГ Театральное издательство при обществе «Союзтеатр» усилиями того же Семеновского – выпустило наш общий сборник под названием «Личное дело» с какими-то статьями и с репродукциями социально близких художников: Кабакова, Булатова, Пивоварова, Гриши Брускина и других. Сборник вышел в 91-м году тиражом тридцать тысяч экземпляров. Вышел с годовым опозданием: должен был выйти в 90-м. И если бы он вышел в 90-м, то точно бы сразу разошелся. Но все равно это была книжка, которую «все прочли».

ГОРАЛИК 91-й, насколько я могу понять, был уже годом некоторого пресыщения жизнью.

АЙЗЕНБЕРГ И еще какого! В том году и произошло обвальное падение тиражей всех журналов – с миллионов до десятков тысяч.

ГОРАЛИК Как менялось самоощущение в этот очень короткий срок, когда вы вдруг из подпольного поэта, считающего себя подпольным поэтом «навсегда», превратились в поэта в социальном смысле слова – общественно значимую, публичную фигуру?

АЙЗЕНБЕРГ Вот уж какой фигурой я никогда себя не ощущал и не ощущаю. Все-таки в 88-м, в главном «альманашном» году, мне исполнилось сорок лет. Отношения между тобой и миром в таком возрасте кардинально уже не меняются. И для меня, в сущности, мало что изменилось, кроме некоторого расширения круга читателей. Я понимаю, что этот круг расширился, но поскольку привык всех своих читателей знать в лицо, то в существование читателей, лично мне не известных, я как-то не могу всерьез поверить. Я знаю, что они есть, но не знаю, сколько их, и в любом случае это величина для меня отчасти мнимая.

ГОРАЛИК Наверное, было огромное чувство приобретения от этой смены эпох – а вот чувство потери было? Я имею в виду не ностальгию по Советскому Союзу, а совсем другую потерю.

АЙЗЕНБЕРГ Чувство потери стало возникать постепенно – не в это время, а уже к середине 90-х годов, когда я почувствовал, что мы не только приобрели, но и потеряли, причем потеряли очень многое. Потеряли какую-то круговую связь, чувство общего ковчега, что ли. Но это стало очевидно очень, очень не сразу.

ГОРАЛИК Это братство было связано со временем? Могло существовать только в определенном времени?

АЙЗЕНБЕРГ Вероятно, как всякое «окопное братство». Это было – как бы сказать? – объединение людей, являющихся друг для друга и большим почти родственным кругом, и маленьким союзом писателей. Когда все это перешло в общее социальное пространство, отпала необходимость круговой обороны. Что-то я сегодня ужасно косноязычен, прошу меня извинить.

ГОРАЛИК Насколько сильно это маленькое братство было изолировано от большого мира? Рукописи вывозились за границу?

АЙЗЕНБЕРГ У людей, уезжающих из страны в 70-е – начале 80-х, были свои способы вывозить рукописи. Если отъезжающий был не очень трусливым – а точнее, довольно смелым человеком, – он мог что-то передать в голландское посольство, которое тогда было представительством Израиля. Так сделал, например, Зиник: отнес в голландское посольство целый чемодан рукописей. Это был серьезный поступок – вполне рискованный.

ГОРАЛИК Что в этом чемодане было?

АЙЗЕНБЕРГ Много чего там было. В частности, несколько рукописей Павла Улитина, которые Зиник таким образом вывез из страны. Но это проза, то есть довольно объемистые сочинения. А со стихами все было значительно проще, никаких чемоданов не требовалось. Свои стихи я просто записывал подряд, без строчной разбивки, в письмах Лене Иоффе.

ГОРАЛИК Интересно, каково было перлюстраторам их читать.

АЙЗЕНБЕРГ Я думаю, для них что текст этих писем, что текст этих стихов был приблизительно одной и той же темной и несусветной белибердой, разбираться в которой незачем.

ГОРАЛИК Просто.

АЙЗЕНБЕРГ Да. Но иногда требовались усилия куда более серьезные – в тех случаях, когда не работал ни первый метод, ни второй. Тогда уже передавали тексты через знакомых журналистов, через иностранцев, которые всегда как-то присутствовали в нашем окружении. Оговорюсь, что это чья-то практика, не моя.

ГОРАЛИК Попробуем вернуться от темы прошлого к теме настоящего?

АЙЗЕНБЕРГ Вы знаете, вот какая странность. Разговаривая с вами, я заметил, что новейший период – это история, состоящая из «историй». И поэтому она как будто вполне проявлена, у нее нет теневых областей. Это, разумеется, иллюзия, но вполне устойчивая. И мне это, признаться, как-то не очень – не очень интересно. Мне интересна подводная часть моей и нашей истории – прошлое.

ГОРАЛИК Тогда расскажите про вашу семью – до вас.

АЙЗЕНБЕРГ Вот об этом я все последние годы и думаю: «А что, собственно, я могу рассказать про мою семью? Какие могу найти слова?» Про своих родителей я что-то знаю, что-то могу рассказать про бабушку и дедушку с материнской стороны, вместе с которыми жил до четырнадцати лет. А вот про бабушку с отцовской стороны почти ничего, она очень рано умерла. Хотя я хорошо ее помню и ее смерть явилась для меня тем озарением, которое в детстве посещает каждого: что люди смертны. Своего прадеда я видел один раз, еще в каком-то полусознательном возрасте, и единственное, что про него помню, – что он научил меня разбивать яйцо. Вероятно, мне было года два, потому что этим сложным искусством люди овладевают в довольно раннем возрасте, а я все-таки не был полным дебилом. Дед с отцовской стороны умер до моего рождения, а прадед был расстрелян в войну вместе с еще семнадцатью моими дальними родственниками в городе Шепетовка, где он был раввином. Но все, что за этими пределами, – очень смутная история. Пожалуй, уже исчезнувшая.

АЙЗЕНБЕРГ В смысле – разговорной «пластинки»?

ГОРАЛИК Обычно вопрос о семье – это один из тех вопросов, на которые начинают отвечать не задумываясь, прямым заученным текстом.

АЙЗЕНБЕРГ Именно разговорных «пластинок» у меня нет вообще, в принципе. Когда я чувствую: «О! Здесь я уже знаю, как говорить!», просто начинаю пересказывать какой-то свой письменный текст. Это очень затрудняет мое публичное общение, потому что ответ на любой вопрос я начинаю обдумывать как в первый раз.

ГОРАЛИК Должно быть, сложно так жить. «Пластинка» же возникает ровно для того, чтобы о чем-то не думать.

АЙЗЕНБЕРГ Но ведь не бывает «тех же» вопросов: тот же вопрос, заданный в новой ситуации, – это новый вопрос. И я действительно не знаю, что вам ответить. Семья была большая, с одной стороны – еврейская, с другой стороны – советская, вероятно, эта двойственность и сбивает с толку. Связного рассказа не получается, потому что не было связности в истории семьи. Как и во всей советской истории. Непригодна эта вещь, советская история, для связного рассказа.

ГОРАЛИК Потому что противоречивая (в плохом смысле слова)?

АЙЗЕНБЕРГ Не просто противоречивая, а в первую очередь не имеющая языка. Язык гибкий и разработанный – это язык последовательный: прошедший след в след за той историей, которая уже стала культурой. А советская история – это напластование событий, так и не ставших исторической, культурной памятью. Как-то так получается, что без большой истории нет и истории малой, семейной. Кстати, про разговорные пластинки: в середине 60-х очень вошли в моду (отчасти в связи с Петром Ионовичем Якиром) расстрелянные командармы: Тухачевский, Якир, Уборевич. Стали на время какими-то легендарными фигурами. А мой дед их всех видел. И я все к нему приставал, чтобы он про них рассказал. Он не отказывался, но рассказывал всегда одно и то же, то есть включалась «пластинка» – но очень-очень маленькая, на несколько оборотов: «Тухачевский! О! это был большой барин! Он и держал себя так, и подкладка, знаешь, у него была барская: все ходили в одних и тех же шинелях, но его была на подкладке из красного атласа!» Ничего, кроме этой подкладки, он не мог вспомнить. И я даже знаю почему: потому что очень многих сажали за длинный язык. И человек сам себе его укорачивал, совершенно инстинктивно. Заодно укорачивал и память – чтоб, не дай бог, не вспомнить лишнего. (Кроме того, есть травмы такой силы, что сознание добровольно выбирает амнезию.) А потом люди стали просто рождаться без языка и без памяти. И когда не такие пуганые поколения пришли в мир и попытались в нем оглядеться – они обнаружили, что у этого мира нет никакого языка. Его нужно просто придумывать заново.

ГОРАЛИК Когда-то я общалась со случайным знакомым, в разговоре с которым всегда чувствовалось, что он очень странно говорит – как будто выучил язык искусственно. Да и язык этот был странный – образы странные, все странное. Я удивлялась, пока не выяснилось, что он в детстве считался тяжелым аутистом и преодолел это огромными усилиями своими и своих родителей. Для этого человека речь была работой, и ни для одной темы в мире у него не было «готового» языка. Эффект очень сильный.

АЙЗЕНБЕРГ Мне это очень понятно, потому что и для меня речь – это всегда некоторая работа.

ГОРАЛИК Речь или высказывание?

АЙЗЕНБЕРГ Речь – как следствие заикания, высказывание – как следствие того, что ты в основном молчишь и у тебя нет привычки разговаривать, болтать – нет привычки автоматически класть мысли на язык.

ГОРАЛИК Как это сочетается с работой поэта?

АЙЗЕНБЕРГ Я думаю, самым непосредственным образом.

ГОРАЛИК Как устроена ваша связь с бытовым миром, с бытом вообще? Я имею в виду – вот есть живой человек, который живет своей повседневной жизнью и часть этого человека – поэт, который пытается эту жизнь осмыслять. Как это синтезируется, как устроено у вас?

АЙЗЕНБЕРГ Сложный вопрос. Я, пожалуй, прицеплюсь к слову «осмыслять». Наверное, мое рядовое писание текстов как процесс является не собственно писанием, а записыванием. Я что-то записываю. Записываю какие-то «мысли», не являясь при этом ни философом, ни мыслителем-специалистом, но тем не менее записываю зачем-то, не очень знаю зачем. Эти «мысли» являются, да, реакцией на изменение реальности, на ее новые ракурсы. Но в стихах все происходит иначе. Это два совершенно разных пространства, которым желательно даже никак не соприкасаться – не то что пересекаться.

АЙЗЕНБЕРГ При моем отношении к стихам это получается автоматически, потому что стихи для меня – не результат «осмысления» чего бы то ни было.

ГОРАЛИК Тогда они – что? Проговаривание?

АЙЗЕНБЕРГ Я бы даже не сказал «проговаривание». Возникновение речи. От возникновения речи до осмысления такая огромная дистанция… Здесь я – один человек, а там – совсем другой. Стихи не мыслят, а наводят на мысль. Стихи – это попытка что-то сказать до языка, они – то, что еще только станет языком. Даже не так: это то, что станет мыслью, а уже мысль потом станет языком. Прыжок через пропасть в два отталкивания (так Черчилль сказал про Хрущева – мол, тот пытается перепрыгнуть пропасть в два приема, оттолкнувшись от пустоты). Вот это и есть, мне кажется, суть стиховой работы: перепрыгнуть пропасть в два толчка, когда второй раз отталкиваешься от пустоты.

ГОРАЛИК Поразительно, потому что я вдруг поняла, что вы описываете процесс рефлексии, то есть преобразования чистой эмоции в осмысление, в рациональную мысль.

АЙЗЕНБЕРГ Ровно это.

ГОРАЛИК И он происходит, конечно, в два толчка, из которых один делается в пустоте.

АЙЗЕНБЕРГ А про связь с бытовым миром – ну есть же какие-то прививки и привычки, я же не первый день живу на этом свете.

ГОРАЛИК В ваших текстах наблюдение за миром ведется не с высоты птичьего полета, а примерно с нижней ветки дерева. Вернее, даже не так: дистанция между автором и объектом оказывается достаточно большой в начале текста, но в какой-то момент полностью схлопывается, читатель оказывается с объектом носом к носу. Вами так всегда весь мир рассматривается или это присутствует только в текстах?

АЙЗЕНБЕРГ Я думаю, что только в текстах. Это наиболее продуктивная для меня методика – скоростного сближения. Собственно, эта скорость и является событием стиха.

ГОРАЛИК Но для того чтобы ее набирать, надо, наверное, большую часть времени проводить где-то в районе нижних веток?

АЙЗЕНБЕРГ Разве? Я думаю, из такой позиции никакой скорости не наберешь. Но вы вынуждаете меня к каким-то величественным высказываниям, от которых мне потом будет не по себе.

ГОРАЛИК В текстах, в историях, которые вы рассказываете, вы при этом ни в коем случае не находитесь в позиции наблюдателя. Мне все время видится некая картинка: вот, в любой компании умненьких детей, какими мы все были, всегда есть ребенок, который заговаривает последним. Он не то чтобы находится в над-позиции или в отдельной позиции – он просто дольше других думает, берет на обдумывание больше времени. И в результате его высказывание странным образом получает особый вес. Читая ваши тексты, слушая то, что вы рассказываете – в том числе про общение со своим кругом, – я все время думаю об этом ребенке, который заговаривает последним. Так вот, он и стоит всегда слегка поодаль. Это важно: дистанция вообще?

АЙЗЕНБЕРГ Она важна для меня, это моя дистанция. И это именно моя ситуация и моя позиция, но я не уверен, что она выбрана добровольно, а не просто «так случилась». А впрочем, мне всю жизнь хотелось быть человеком, владеющим шапкой-невидимкой.

ГОРАЛИК Этому можно научиться? Это получается когда-нибудь?

АЙЗЕНБЕРГ Да, иногда получается, но только иногда.

ГОРАЛИК Но нам никто никогда не рассказывал про шапку-невидимку, что она в то же время не является шапкой-молчанкой. Тебя-то никто не видит, но каждый момент ты решаешь, нужно ли ее снять. Получается, что на ее ношение тоже уходит много сил. События-то идут, но не сквозь человека в шапке-невидимке, а рядом с ним. Но, наверное, для поэта это вполне может быть способом в них участвовать.

АЙЗЕНБЕРГ Вот ровно таким образом я и могу в них участвовать.